/ Форум / Общество / Взаимоотношения в обществе

Ответ для SmOk:

SmOk:
И тут, казалось бы, открытое поле для практической деятельности общественных организаций инвалидов - не позволять использовать образ инвалида для пиара

Так ведь существуют такие организации как раз для работы с журналистами, которые пишут о людях с инвалидностью. Если я правильно понимаю направление работы Стеллы, то как раз этим она (и та организация, которую она представляет) и занимается...

Ответ для Ded:

Возьми карту города

Взял...

И начни обсчитывать, во что обойдётся "доступная среда" от квартирного порога до предподъезного тротуара

~3.000 руб.

Затем, от подъезда твоего дома, до крылечка той "конторы"

0.000 руб.

Или стоимость приобретения и эксплуотации соотв. индивидуального транспорта (возможно, с водителем и сопровождающим)

~300 руб/день Х 20 = 6.000 руб/месяц

Переоборудование под твои потребности помещений "какой-нибудь юридической конторы

5-7 тыс. руб.
Складываем: 3000+60000+7000=97000/100 000 руб/год

Средяя зарплата начинающего юриста ~ 10 000 руб/мес или 120 000 руб/год.

Так в чём-же то "малое", за которым "дело стало"?

В том, что оно никому не надо.

Ответ для Маркиза:

Если я правильно понимаю направление работы Стеллы, то как раз этим она (и та организация, которую она представляет) и занимается

Гм. Интересно, а чем тогда занимается организация, которую представляю я? )))

Ответ для SmOk:

SmOk:
И начни обсчитывать, во что обойдётся "доступная среда" от квартирного порога до предподъезного тротуара

~3.000 руб.

Т.е. ты самостоятельно и без особого "героизма" проделываешь путь от квартирной двери до предподъездного тротуара?
"~3.000 руб"? Т.е. Эта сумма включает в себя затраты на:
-разработка ТЗ
-согласование ТЗ
-проектирование
-утверждение проекта - Арх.контроль, пожарники, СЭС
-изготовление и монтаж
-стоимость материалов (в т.ч. и расходных), транспорт
Не дешевовато-ли у тебя получается?

SmOk:
Или стоимость приобретения и эксплуотации соотв. индивидуального транспорта (возможно, с водителем и сопровождающим)

~300 руб/день Х 20 = 6.000 руб/месяц

Это: Эксплуотационные расходы (ГСМ, расходные материалы, амортизация, ТО-1 и То-2)? Или только з/п водителя/сопровождающего?

SmOk:
Переоборудование под твои потребности помещений "какой-нибудь юридической конторы

5-7 тыс. руб.
Складываем: 3000+60000+7000=97000/100 000 руб/год

Сюда входит:
-Проектирование, согласование, утверждение, изготовление и монтаж пандуса
-Реконструкция наружных дверей
-Реконструкция внутренних проходов и дверей
-Оборудование рабочего места
-Оборудование (перепланировка, двери, сантехническое оборудование) туалета
И всё это - "5-7 тыс. руб."?
А ты не "продешевил"?

SmOk:
Так в чём-же то "малое", за которым "дело стало"?

В том, что оно никому не надо.

И тебе то же? Так "под лежачий камень - и вода не течёт"...

Ответ для Ded:

Есть принцип, все равны и надеюсь, ни кто не оспаривает его, какая разница, как человек передвигается, с нарушением ли зрения, нарушением слуха, у этого человека должен быть одинаковый доступ к различным объектам и источникам информации. Поэтому, то что здесь обсчитывается, какие материальные траты понесет государство или кто то, я думаю подход в корне не верен…так как было бы большой глупостью считать строительство дорог, зданий ну или например железной дороги из точки А в точку Б, только ради того что этим могут воспользоваться только одна группа населеня...которая передвигается на ногах. Сегрегационный подход в какой то группе населения, будь то человек с инвалидностью или же национальное меньшинство, это всего лишь показатель болезни общества, в котором эта группа проживает.

Ответ для Ncil:

Ncil:
Ответ для Ded:

Есть принцип, все равны

Ну да, ну да... "Равенство, братство..." и прочие "сферические кони в вакууме..."
Т.е. что получается? Для одних - "каждому по потребностям...", а другим - "как потопаешь, так и полопаешь"?
ps Попробуем от всеобщих и ни к чему конкретно не обязывающих деклараций перейти на конкретно-бытовой уровень:
Кому Государство должно больше: солдату/офицеру потерявшему здоровье при защите интересов этого государства, пенсионеру/ветерану труда потерявшему здоровье работая на государство или, человеку, который травмировался по собственной дури/пьяни (решившего, что электричка его объедет иль сиганувшего на пикнике рыбкой в речку, а там - брёвнышко или камешек...)
А?
pps Поблему детской/с детства инвалидности я в данном случае не рассматриваю, проблемы связанные с инвалидностью по психиатрическим причинам - тоже..

Ncil:
Поэтому, то что здесь обсчитывается, какие материальные траты понесет государство или кто то, я думаю подход в корне не верен…

А что, т.н. "товарно-денежные отношения" уже отменили?
Или, "жить не по средствам" - уже стало общепринятой нормой?

Ncil:
так как было бы большой глупостью считать строительство дорог, зданий ну или например железной дороги из точки А в точку Б, только ради того что этим могут воспользоваться только одна группа населеня...

Есть такая предпроектная штука, называемая ТЭО (технико-экономическое обоснование). А как и каким образом учитываются в ТЭО интересы различных групп населения (при ПГС) - смотри соотв. нормативную документацию...

Ncil:
Сегрегационный подход в какой то группе населения, будь то человек с инвалидностью или же национальное меньшинство, это всего лишь показатель болезни общества, в котором эта группа проживает.

Нет... Это "всего лишь" "показатель" цивилизационной модели, при помощи которой можно, с той или иной степенью точности, описать данное конкретное общество.

Ответ для Ded:

Ded:Для одних - "каждому по потребностям...", а другим - "как потопаешь, так и полопаешь"?

Наверное стоит разделить индивидуальное потребление: пенсия и прочие выплаты, стационарное, амбулаторное и санаторно-курортное лечение, технические средства реабилитации, в т.ч. автомобили, жилье и т.д.

и общие возможности доступа: пандусы, субтитры, информация для незрячих.

Как раз по первой части имеется отличие между получившими травмы или профессиональные заболевания на производстве, военной службе и остальними - бытовые травмы и общее заболевание.

А что касается второй части, то здесь все равны. Или вы придерживаетесь другого мнения?

Ответ для Writer:

Writer:
Наверное стоит разделить индивидуальное потребление: пенсия и прочие выплаты, стационарное, амбулаторное и санаторно-курортное лечение, технические средства реабилитации, в т.ч. автомобили, жилье и т.д.
и общие возможности доступа: пандусы, субтитры, информация для незрячих

Что сейчас, пусть медленно и со скрипом, но делается...

Writer:
Как раз по первой части имеется отличие между получившими травмы или профессиональные заболевания на производстве, военной службе и остальними - бытовые травмы и общее заболевание.

Микроскопическое... Даже по сравнению с СССР-овскими временами... Про т.н. "цивилизованные страны" - я-уж и умалчиваю... Возьмите, к примеру, американский пакет законов по социальной защите военнослужащих, так называемый "Солдатский билль"..
А должна быть разница на порядок...

Writer:
А что касается второй части, то здесь все равны. Или вы придерживаетесь другого мнения?

Другого... С "каких это коврижек", я, как почти добросовестный налогоплатильщик, должен проплачивать "прихоти" неудачно покуражившейся пьяни или горе-ухаря, решившего посуперменить перед девочками...?

Ответ для Ded:

Ded:А должна быть разница на порядок...

Не знаю, какие расходы заложены на лечение достойных, но мне пришлось самостоятельно оплатить диагностику, операцию, курс реабилитации, дважды посещение санатория и одну коляску, не считая ежедневных мелких расходов. А ведь я тоже добросовестный налогоплатильщик и вправе был расчитывать, что медицина, которая финансируется и за мой счет тоже, хотя бы установит мне правильный диагноз. И в цивилизованном мире, возможно, имел бы достаточную компенсацию с нерадивых.

Ded:С "каких это коврижек", я, как почти добросовестный налогоплатильщик, должен проплачивать "прихоти"...

Я хоть и не отношусь к перчисленным вами категориям, но готов разделить расходы. Пандус в подъезде, оборудование ванной и туалета осуществляю самостоятельно. С близлежащими магазинами тоже договорюсь, они как-нибудь оборудуют въезд для постоянного покупателя.
А дальше? Пешеходные переходы, общественный транспорт, доступ в государственные органы тоже мне финансировать? Увы, не потяну.

Ксати, а как это происходит в т.н. "цивилизованных странах"? И вообще, что первично: вначале страна становится цивилизованной, а потом начинает заботится об инвалидах, или все же наоборот?

Ответ для Ded, SmOk, Stella:

Ded:
-разработка ТЗ -согласование ТЗ -проектирование -утверждение проекта - Арх.контроль, пожарники, СЭС -изготовление и монтаж -стоимость материалов (в т.ч. и расходных), транспорт

Ded:
Сюда входит: -Проектирование, согласование, утверждение, изготовление и монтаж пандуса -Реконструкция наружных дверей -Реконструкция внутренних проходов и дверей -Оборудование рабочего места -Оборудование (перепланировка, двери, сантехническое оборудование) туалета

Ответ для Ded:
Цель припереть SmOk к стенке? Даже здоровому человеку чтобы все это согласовать и справочки получить нужно немеренно сил, времени и здоровья (по гос. расценкам). И хоть что напишите, но по сути SmOk прав. Создав ему условия он мог бы приносить пользу работая в юридической фирме себе и обществу, а умножив это на годы, моральные фишки и то что SmOk не единственный инвалид в городе все окупается.

А пойдемте другим путем (прикинем ситуэйшен).
SmOk проведет первичные переговоры с компанией, которая готова взять его на работу и получит от них заверения, что это так и есть (хорошему парню в простой бумажной формальности не откажут, если действительно он их интересует). Далее с подробным описанием своих результатов и переговоров SmOk письменно обращается к Stella (ну конечно к организации в ее лице) с просьбой "сделать одолжение войти в положение" и помочь в решении задачи, т.е. обратиться к городу и спонсорам, а также элементарно помочь в сборе справок, планов, чертежей и т.д. по тексту.

PS В случае отказа (письменного), SmOk пишет далее: в администрацию района, города. Думает, суммирует, взвешивает и подает в суд с привлечением всей прессы города, а то и страны.
Это не просто, но в итоге: SmOk получит опыт. Юридическая контора рекламу и хорошего специалиста. Чиновники по голове, пустозвоны по лбу.
Полученной компенсации должно хватить.

Ответ для Ded:

Ну да, ну да... "Равенство, братство..." и прочие "сферические кони в вакууме..."
Т.е. что получается? Для одних - "каждому по потребностям...", а другим - "как потопаешь, так и полопаешь"?
ps Попробуем от всеобщих и ни к чему конкретно не обязывающих деклараций перейти на конкретно-бытовой уровень:
Кому Государство должно больше: солдату/офицеру потерявшему здоровье при защите интересов этого государства, пенсионеру/ветерану труда потерявшему здоровье работая на государство или, человеку, который травмировался по собственной дури/пьяни (решившего, что электричка его объедет иль сиганувшего на пикнике рыбкой в речку, а там - брёвнышко или камешек...)
А?
pps Поблему детской/с детства инвалидности я в данном случае не рассматриваю, проблемы связанные с инвалидностью по психиатрическим причинам - тоже..

Ну почему же, наше государство четко определило…
РАЗЪЯСНЕНИЕ

15 апреля 2003 г.

N 1

ОБ ОПРЕДЕЛЕНИИ ФЕДЕРАЛЬНЫМИ ГОСУДАРСТВЕННЫМИ УЧРЕЖДЕНИЯМИ
МЕДИКО-СОЦИАЛЬНОЙ ЭКСПЕРТИЗЫ ПРИЧИН ИНВАЛИДНОСТИ

(в ред. Приказа Минздравсоцразвития РФ от 29.04.2005 N 317)
В целях единообразного применения формулировок причин инвалидности федеральными государственными учреждениями медико-социальной экспертизы при определении причин инвалидности в зависимости от обстоятельств наступления инвалидности, предусмотренных законодательством Российской Федерации, от которых зависит уровень пенсионного обеспечения инвалида, выплата компенсаций и предоставление различных льгот, Министерство труда и социального развития Российской Федерации разъясняет:
(в ред. Приказа Минздравсоцразвития РФ от 29.04.2005 N 317)

2. Федеральные государственные учреждения медико-социальной экспертизы определяют причины инвалидности, применяя следующие формулировки, предусмотренные законодательством Российской Федерации:
(в ред. Приказа Минздравсоцразвития РФ от 29.04.2005 N 317)
общее заболевание;
инвалид с детства;
профессиональное заболевание;
трудовое увечье;
военная травма;
заболевание получено в период военной службы;
заболевание получено при исполнении обязанностей военной службы (служебных обязанностей) в связи с аварией на Чернобыльской АЭС;
заболевание радиационно обусловленное получено при исполнении обязанностей военной службы (служебных обязанностей) в связи с аварией на Чернобыльской АЭС;
заболевание связано с катастрофой на Чернобыльской АЭС;
заболевание, полученное при исполнении иных обязанностей военной службы (служебных обязанностей), связано с катастрофой на Чернобыльской АЭС;
заболевание связано с аварией на ПО "Маяк";
заболевание, полученное при исполнении иных обязанностей военной службы (служебных обязанностей), связано с аварией на ПО "Маяк";
заболевание связано с последствиями радиационных воздействий;
заболевание (травма, увечье, контузия, ранение), полученное при исполнении обязанностей военной службы (служебных обязанностей), связано с непосредственным участием в действиях подразделений особого риска.

Ответ для Ded:

А что, т.н. "товарно-денежные отношения" уже отменили?
Или, "жить не по средствам" - уже стало общепринятой нормой?

Ни кто не отменял, только равные условия гарантирует государство, хотя мы понимаем, по предыдущим темам, оно не всегда наказывает тех, кто эти гарантии не выполняет.

Ответ для Ded:

Есть такая предпроектная штука, называемая ТЭО (технико-экономическое обоснование). А как и каким образом учитываются в ТЭО интересы различных групп населения (при ПГС) - смотри соотв. нормативную документацию...

Есть и более того, при проектировании здания с учетом ВСЕХ требований архитектурной доступности для различных видов и категорий инвалидности удорожает стоимость строительства этого здания ВСЕГО на 4-5 процентов.
Другое дело, реконструкция и ремонт, существенно удорожается с учетом элементов доступности, но ведь ни кто и не просит сделайте сейчас и сразу. Есть Федеральные программы, Региональные программы, Городские программы...кто мешает включать в эти программы реконструкций и ремонта средства для элементов архитектурной доступности? Пример Новосибирский Оперный театр, сделали реконструкцию, предусмотрели доступность для различных категорий инвалидов.

Ответ для Ded:

Другого... С "каких это коврижек", я, как почти добросовестный налогоплатильщик, должен проплачивать "прихоти" неудачно покуражившейся пьяни или горе-ухаря, решившего посуперменить перед девочками...?

Вот, вот...здесь и пошло наказание рублем, у таких, пенсия немного меньше.
А условия доступа должны быть для всех равными...
Я, не помню где, видел фильм, где чиновник, во сне увидел, как он попал в страну "инвалидов" когда его в кофе пустили только с сопровождающим инвалидом Помню, что проснулся он в поту...

Ответ для Writer:

Writer:
Не знаю, какие расходы заложены на лечение достойных,

В госпиталях МО - между оптимальным и максимальным. В госпиталях "Ветеранов ВОВ", благодаря помощи заинтересованных общественных организаций, близко к оптимальному... Но вот мед. обслуживание ветеранов и инвалидов труда - ниже, как мне кажется, всякой критики...

Writer:
Пандус в подъезде, оборудование ванной и туалета осуществляю самостоятельно. С близлежащими магазинами тоже договорюсь, они как-нибудь оборудуют въезд для постоянного покупателя.

Слова "не мальчика, но мужа"!!!

Writer:
А дальше? Пешеходные переходы, общественный транспорт, доступ в государственные органы тоже мне финансировать? Увы, не потяну.

А вот тут-то и начинается "реал-политик" на местном, муниципальном уровне... А реальная политика, она, основывается на Цифре и только на Цифре...

Writer:
Ксати, а как это происходит в т.н. "цивилизованных странах"? И вообще, что первично: вначале страна становится цивилизованной, а потом начинает заботится об инвалидах, или все же наоборот

Сначала страну "цивилизуют", причём, цивилизуют, зачастую насильно, а уж потом, начинают сеять всевозможные т.н. "гуманитарные ценности"...

Ответ для Ravilya:

Ravilya:
Ответ для Ded:
Цель припереть SmOk к стенке?

Нет...

Ravilya:
Даже здоровому человеку чтобы все это согласовать и справочки получить нужно немеренно сил, времени и здоровья (по гос. расценкам).

"по гос. расценкам" Ммм? Ну не регулирует сейчас государство расценки на проектно-сметные и СМР работы...

Ravilya:
Создав ему условия он мог бы приносить пользу работая в юридической фирме себе и обществу, а умножив это на годы, моральные фишки и то что SmOk не единственный инвалид в городе все окупается.

А Цифирки привести заместо рассуждений по принципу "если бы, да кабы, так..." привести слабо?

Ravilya:
А пойдемте другим путем (прикинем ситуэйшен).
SmOk проведет первичные переговоры с компанией, которая готова взять его на работу и получит от них заверения, что это так и есть (хорошему парню в простой бумажной формальности не откажут, если действительно он их интересует). Далее

А если еще проще: Раз человек уверен, что за год "отобьет" затраты, то зачем ему искать кого-то, "кто войдёт в положение"?
Раз "уверен", то заказал в соотв. организации проектно-сметную документацию и все согласования. На требуемую сумму взял кредит в банке. Либо под "проект", либо, под залог недвижимости, либо, под гарантии будущего работодателя... И вперёд... Иль стрАААшно...?

Ответ для Ncil:

Ncil:
Ответ для Ded:

Другого... С "каких это коврижек", я, как почти добросовестный налогоплатильщик, должен проплачивать "прихоти" неудачно покуражившейся пьяни или горе-ухаря, решившего посуперменить перед девочками...?

Вот, вот...здесь и пошло наказание рублем, у таких, пенсия немного меньше.

А должна быть - много... Хотя, такая постановка вопроса (о том, что-б меньше) - неправильная в принципе...
У "таких" должны быть базовые минимальные социальные гарантии (люди-ж всё-таки)... А вот у инвалидов пострадавших при защите Государственных интересов, пенсион и социальный пакет, должны быть в разы, а то и на порядок, больше...

Ответ для Ncil:

Ncil:
...при проектировании здания с учетом ВСЕХ требований архитектурной доступности для различных видов и категорий инвалидности удорожает стоимость строительства этого здания ВСЕГО на 4-5 процентов. Другое дело, реконструкция и ремонт, существенно удорожается с учетом элементов доступности, но ведь ни кто и не просит сделайте сейчас и сразу. Есть Федеральные программы, Региональные программы, Городские программы...кто мешает включать в эти программы реконструкций и ремонта средства для элементов архитектурной доступности? Пример Новосибирский Оперный театр, сделали реконструкцию, предусмотрели доступность для различных категорий инвалидов.

Я считаю так. Пока архитекторы считают лестницы украшением зданий и сооружений, ни фига не получится добиться доступной, безбарьерной среды для инвалидов на колясках. Да и ходячие с больными ногами от души бы поблагодарили за пологие пандусы.

Дед, вообще легче свою контору открыть Хотя тоже мороки много, но все-таки... думаем над этим

Равиля, мне симпатичен ход Ваших рассуждений

Ответ для Ded:

"~3.000 руб"? Т.е. Эта сумма включает в себя затраты на:
-разработка ТЗ
-согласование ТЗ
-проектирование
-утверждение проекта - Арх.контроль, пожарники, СЭС
-изготовление и монтаж
-стоимость материалов (в т.ч. и расходных), транспорт
Не дешевовато-ли у тебя получается?

Я это уже сделал...

Это: Эксплуотационные расходы (ГСМ, расходные материалы, амортизация, ТО-1 и То-2)? Или только з/п водителя/сопровождающего?

У меня есть водитель, который за эту сумму возит меня на дачу и обратно - ~15 км в один конец. При этом, помогает сесть в авто, вылезть, поднять и опустить. ГСМ, расходные материалы и пр. - это его головная боль. С учетом роста цен на ГСМ увеличиваем годовой расход на 10%. Но берем в учет ежедневную помощь, а не разовые вылазки, которая на те же 10% снижает расходы.

Сюда входит:
-Проектирование, согласование, утверждение, изготовление и монтаж пандуса
-Реконструкция наружных дверей
-Реконструкция внутренних проходов и дверей
-Оборудование рабочего места
-Оборудование (перепланировка, двери, сантехническое оборудование) туалета
И всё это - "5-7 тыс. руб."?
А ты не "продешевил"?

Как я уже сказал выше, утверждение, изготовление, монтаж... пандуса - эээ... ну, возьмем по максимуму 5 тыс. руб. Двери, проходы, рабочее место - ты что, на танке в офис въезжаешь? Туалет - это да. Ну, возьмем и тут максимум - 1.5 тыс руб. на установку стульчАка и тысячи 3 на расширение дверного проема - если оно потребуется.

И тебе то же? Так "под лежачий камень - и вода не течёт"...

Дед, ты сам говоришь о рыночных отношениях и тут же противоречишь себе. Какой владелец юридической конторы возьмет к себе на работу инвалида, да еще захочет вложить в доступную среду N-ную сумму денег, пусть и не значительную и окупаемую?

Ответ для SmOk:

Интересно, чего боится работодатель, видя претендента в работники инвалида? Ведь за то что у работодателя нет работников- из числа инвалидов, он платит какой-то штраф. непомню только, кому.