правила форума


торус
17 окт. 2007 19:16

Дело по доступности среды в Сбербанке России
Ответ для Aniss:
Aniss:
2. ФЗ № 181-ФЗ определяет государственную политику в области социальной защиты инвалидов в Российской Федерации, целью которой является обеспечение инвалидам равных с другими гражданами возможностей в реализации гражданских, экономических, политических и других прав и свобод, предусмотренных Конституцией Российской Федерации, а также в соответствии с общепризнанными принципами и нормами международного права и международными договорами Российской Федерации.
Социальная поддержка инвалидов - это система мер, обеспечивающая социальные гарантии инвалидам, устанавливаемая законами и иными нормативными и правовыми актами, за исключением пенсионного обеспечения. Одним из направлений государственной политики в отношении инвалидов является реализация мероприятий по обеспечению для инвалидов беспрепятственного доступа к объектам социальной инфраструктуры.
Таким образом, обязанности по созданию условий инвалидам для беспрепятственного доступа к объектам социальной инфраструктуры (жилым, общественным и производственным зданиям, строениям и сооружениям, спортивным сооружениям, местам отдыха, культурно-зрелищным и другим учреждениям) возложены на юридических лиц Федеральным законом, Законом г. Москвы иными нормативными актами, вследствие чего не подлежат доказыванию в судебном порядке и, соответственно, не могут быть предметом судебного разбирательства.


Подчёркнут . Эта норма трактуется, как основание для невыполнения мер по доступности. Ходите за пенсией, нет доступа на этаж? А раз за пенсией, значит претензий не может быть по Закону. Был бы вклад "Подарить банкиру" тогда Сбербанк не смог бы предъявить ничего в своё оправдание. И вынужден был бы построить лифт. Юристы, это такие люди которые забыли как разговаривают нормальные люди смех

Маркиза
17 окт. 2007 22:57

Дело по доступности среды в Сбербанке России
Ответ для Aniss:
Aniss:
Я не контрольный орган и даже не общественная организация. А в суде надо доказать, что мое право нарушено.
То есть права отдельных граждан нарушать можно, нельзя нарушать права организаций? сомнение
Или за отдельного гражданина должна хлопотать организация - он сам не имеет права хлопотать за себя? недоумение
Еще я не поняла - 1. Пандусы должны быть установлены. 2. Не ремонтируя помещение, пандус установить невозможно. 3. Никто не имеет права требовать от организации проведения ремонтных работ для установления пандуса. 4. Никто не имеет права требовать, чтобы пандус появился там, где его еще нет, хотя он и должен был бы там быть. 5. Поговорить о том, что пандусы должны быть везде - это по закону. Требование установить пандус в конкретном месте - там, где его еще нет - является незаконным и удовлетворено быть не может.

Что я поняла не так? подмигивание
Aniss:
У нас что Федеральные Законы исполняются избранными или только госорганизациями?
Сегодня была в районном Пенсионном фонде. Пандуса нет.
Aniss:
проведение стоматологической помощи, как это и какими средставми проводится, должно где-то быть урегулровано. По сути удаление зуба это та же операция. У нас же наверняка запрещено проводить операции без наркоза...
Посмотри тему "Стоматологическая помощь на дому", я там закон цитирую - подсказали мне в личную почту.
Исправлено: Маркиза 17 окт. 2007 23:09

Маркиза
18 окт. 2007 00:01

Дело по доступности среды в Сбербанке России
Ответ для Aniss:
Aniss:
Мне принципиально важно чтобы условия для инвалидов создавались и наказывались те, кто этого не делает.
Света, в стоматологической поликлинике внешне все условия для колясочников созданы, но не пандусом единым жив инвалид. Смотри тему "Стоматологическая помощь на дому". Как там кого наказывать и стоит ли вообще? Хотелось бы знать твое мнение.

Aniss
18 окт. 2007 02:16

Дело по доступности среды в Сбербанке России
Ответ для торус:
торус:
Эта норма трактуется, как основание для невыполнения мер по доступности

Я не вижу из того что вы подчеркнули ОСНОВАНИЯ ДЛЯ НЕВЫПОЛНЕНИЯ.
Четко же написано: "это система мер, обеспечивающая социальные гарантии инвалидам, устанавливаемая законами и иными нормативными и правовыми актами"
При чем тут пенсии я тоже не поняла, извините.
Если вы имеете ввиду строку "за исключением пенсионного обеспечения", то это говорит лишь о том, что пенсионное обеспечение данным законом не регулируется, а регулируется иными нормативными актами.
Что касается банковского вклада, то пенсия к нему имеет косвеное отношение, как один из путей поступления денег на расчетный счет и с пенсионным обеспечением ничего общего не имеет.

Aniss
18 окт. 2007 03:00

Дело по доступности среды в Сбербанке России
Ответ для Маркиза:
Маркиза:
То есть права отдельных граждан нарушать можно, нельзя нарушать права организаций?

Конечно же нарушать права граждан в любом случае нельзя, но для каждого закона установлен порядок привлечения к ответственности.
Ст. 16 Закона о Социальной защите инвалидов в РФ гласит буквально следующее "Организации независимо от организационно-правовых форм и форм собственности, не выполняющие предусмотренных настоящим Федеральным законом, другими федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации мер по приспособлению действующих средств транспорта, связи, информации и других объектов социальной инфраструктуры для доступа к ним инвалидов и использования их инвалидами, отчисляют в соответствующие бюджеты средства, необходимые для удовлетворения потребностей инвалидов, в порядке и размерах, устанавливаемых Правительством Российской Федерации, органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации, органами местного самоуправления при участии общественных объединений инвалидов. Указанные средства используются целевым назначением только на осуществление мероприятий по приспособлению объектов социальной инфраструктуры для доступа к ним инвалидов и использования их инвалидами."
Маркиза:
Или за отдельного гражданина должна хлопотать организация - он сам не имеет права хлопотать за себя?

За отдельного гражданина должны хлопотать органы исполнительной власти после того как гражданин обратится туда с письменной жалобой.
Маркиза:
1. Пандусы должны быть установлены

В ходе планового ремонта или рекомструкции. Ну либо по желанию, если таковое возникает у собственника.
Маркиза:
2. Не ремонтируя помещение, пандус установить невозможно

Если делать все по закону, то на любой пандус должен быть утвержденный проект, в котором соответственно должны быть соблюдены все нормы и коли уж организация проводит такие работы, то это возлагает на нее уже ответственность, за то, что если какому-то инвалиду что-то вдруг не приглянется, например нет доступа для незрячих, то тут уже придется отвечать за административное нарушение.
Вот к примеру, положили рельсы на лестницу. Будьте любезны предоставьте документацию на основании чего у вас тут они лежат и почему это не асфальтовый пандус и нет дублирующих перилл... Такую организацию реально уже привлечь.(И то, Оль, это насколько я на сегодняшний день сама поняла данные нормы)
Маркиза:
3. Никто не имеет права требовать от организации проведения ремонтных работ для установления пандуса.

Другими словами - обеспечение доступа для инвалидов не является основанием для проведения ремонта или реконструкции.
(Хорошо если кто-то из читателей форума опровергнет это, на основании написаных законов на эту тему, мы тогда сразу выиграем процесс)
Маркиза:
4. Никто не имеет права требовать, чтобы пандус появился там, где его еще нет, хотя он и должен был бы там быть.

Должен он там быть, только если в данном здании с момента вступления в силу ст.ст.15, 16 Закона О социальной защите инвалидов в РФ (1 января 1999 года) не проводился плановый ремонт или реконструкция.
На других основаниях, без утвержденных строительных документов его там быть не должно.
Маркиза:
5. Поговорить о том, что пандусы должны быть везде - это по закону. Требование установить пандус в конкретном месте - там, где его еще нет - является незаконным и удовлетворено быть не может

Говорить можно на любые темы, это законно, поскольку у нас свобода слова. Требование установить пандус может быть санкционированно только соответствующими органами исполнительной власти.
Например, согласно целевой программе на 2007-2010 годы, государственные структуры, если им выделены на это средства ОБЯЗАНЫ использовать их по назначению, соответственно если есть достоверные сведения о выделении таких средств, то вполне законно от них и ТРЕБОВАТЬ.

P.S: Вот если честно хорошо я все обосновала не в свою пользу и кто бы знал, как бы я сейчас хотела ошибаться хоть по одному пунктупечаль, грусть Появилась бы хоть одна надежда...

Маркиза
18 окт. 2007 10:03

Дело по доступности среды в Сбербанке России
Ответ для Aniss:
Aniss:
Должен он там быть, только если в данном здании с момента вступления в силу ст.ст.15, 16 Закона О социальной защите инвалидов в РФ (1 января 1999 года) не проводился плановый ремонт или реконструкция.

Если проводился или если не проводился? Что-то я запуталась сомнение
Что же - если не проводился ремонт 8 с половиной лет, то они (так получается) обязаны его провести и установить пандус. А если они ремонт с тех пор провели, но пандус не поставили (или поставили фигню), то их можно за это привлечь.
Разве не так? подмигивание

Aniss
18 окт. 2007 12:55

Дело по доступности среды в Сбербанке России
Ответ для Маркиза:
Маркиза:
Если проводился или если не проводился?

Если проводился, то должен быть.
Маркиза:
Что же - если не проводился ремонт 8 с половиной лет, то они (так получается) обязаны его провести и установить пандус.

Нет, если НЕ ПРОВОДИЛСЯ, то они и не обязаны его проводить, только с этой целью.
Маркиза:
А если они ремонт с тех пор провели, но пандус не поставили (или поставили фигню), то их можно за это привлечь

Да, все верно.
Если провели ремонт и не установили пандус или другие приспособления, то можно привлечь.

Mucha
18 окт. 2007 21:56

Дело по доступности среды в Сбербанке России
Ответ для Aniss:
Aniss:
Другими словами - обеспечение доступа для инвалидов не является основанием для проведения ремонта или реконструкции.
Документ про реконструкцию есть, хоть еще и сэсэсэрный. Но, вроде действующий (Лицензионный Гарант, по крайней мере, не сигнализирует).

Ведомственные строительные нормы ВСН 58-88 (р)
"Положение об организации и проведении реконструкции, ремонта и технического обслуживания зданий, объектов коммунального и социально-культурного назначения"

Про соблюдение беспрепятственного доступа, естесно, ничего нет. Но вот есть такое:

2.2. Система технического обслуживания, ремонта и реконструкции должна обеспечивать нормальное функционирование зданий и объектов в течение всего периода их использования по назначению. Сроки проведения ремонта зданий, объектов или их элементов должны определяться на основе оценки их технического состояния. При планировании ремонтно-строительных работ периодичность их проведения может приниматься в соответствии с рекомендуемым прил. 2 (для зданий и объектов) и рекомендуемым прил. 3 (для элементов зданий и объектов). Техническое обслуживание должно проводиться постоянно в течение всего периода эксплуатации.
Сроки проведения реконструкции зданий и объектов должны определяться социальными потребностями и, как правило, совпадать со сроками капитального ремонта.
2.3. Органы управления жилищным хозяйством независимо от их ведомственной принадлежности, министерства и ведомства, эксплуатирующие объекты коммунального и социально-культурного назначения, могут корректировать продолжительность эффективной эксплуатации зданий и объектов, приведенные в прил. 2 и 3, при соответствующем технико-экономическом обосновании и обеспечении условий комфортного проживания и обслуживания населения.


Можно написать письмо в Госстрой (только по телефонам узнать поточнее, куда лучше его подавать), изложить ситуацию и попросить уточнить - является ли обеспечение беспрепятственного доступа "социальной потребностью".
*Письмо, конечно, надо зарегистрировать и, по-моему, там сколько-то надо заплатить и месяц ждать. Может,ответ от них внесет какую-то ясность.улыбка
*И очень мило с их стороны было бы внести дополнения для исполнения ФЗ.

комар
18 окт. 2007 22:11

Дело по доступности среды в Сбербанке России
Ответ для Aniss:
Aniss:
Так же в ходе судебного процесса дважды высказывались дискриминационные высказывания в адрес инвалидов


Светлана! Пишите "Жалобу" в Страссбург!

Aniss
19 окт. 2007 00:54

Дело по доступности среды в Сбербанке России
Ответ для Mucha:
Ага, буквально пару часов назад изучала данный документ.
Интересно что, в моем варианте написано несколько иначе
2.2. Система технического обслуживания, ремонта и реконструкции должна обеспечивать нормальное функционирование зданий и объектов в течение всего периода их использования по назначению. Сроки проведения ремонта зданий, объектов или их элементов должны определяться на основе оценки их технического состояния.

Интересно другое: В Законе г. Москвы №3 "О беспрепятственном доступе..." написано следующее:
Оснащение специальными приспособлениями и оборудованием действующих объектов для доступа и пользования маломобильными гражданами осуществляется в период проведения их реконструкции и планово-предупредительных ремонтов, если планировка позволяет осуществить эти работы.

Что такое планово-предупредительные ремонты, кто может пояснить?

Если Сбербанк проводит ежегодные ремонты, например замена батарей, поклейка обой, покраска стен. Можно ли данный вид ремонта отнести к планово-предупредительному? (Если можно не своими словами, а цитатой из какой-нибудь нормы, если нет, то можно и своими словами)
Исправлено: Aniss 19 окт. 2007 00:57

Aniss
19 окт. 2007 14:42

Дело по доступности среды в Сбербанке России
Ответ для комар:
комар:
Пишите "Жалобу" в Страссбург!

На кого жаловаться то? На наше правительство, что издает такие законы?улыбка

svh
19 окт. 2007 14:47

Дело по доступности среды в Сбербанке России
Ответ для Aniss:
Зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку
зарегистрироваться или войти

Маркиза
19 окт. 2007 21:05

Дело по доступности среды в Сбербанке России
Ответ для Aniss:
Aniss:
Нет, если НЕ ПРОВОДИЛСЯ, то они и не обязаны его проводить, только с этой целью.
если проводился ремонт по замене батарей, обоев и тд, но пандус не поставили - за это можно привлечь?
Про планово-предупредительный ремонт:
Зарегистрируйтесь, чтобы увидеть ссылку
зарегистрироваться или войти


целью технических осмотров является разработка предложений по улучшению технической эксплуатации зданий, а также качеству проведения всех видов ремонта.


Технические и технико-экономические сведения о зданиях, которые могут повседневно требоваться при их эксплуатации, должны быть сосредоточены в техническом паспорте и техническом журнале по эксплуатации.

2.21. Технический паспорт составляется на каждое здание и сооружение, принятое в эксплуатацию.

Паспорт является основным документом по объекту, содержащим его конструктивную и технико-экономическую характеристику, составляемую с учетом всех архитектурно-планировочных и конструктивных изменений.


2.22. Для учета работ по обслуживанию и текущему ремонту соответствующего здания или сооружения должен вестись технический журнал, в который вносятся записи о всех выполненных работах по обслуживанию и текущему ремонту с указанием вида работ и места.

Технический журнал по эксплуатации производственных зданий и сооружений (см. прил. 2) является основным документом, характеризующем состояние эксплуатируемых объектов.

Сведения, помещенные в техническом журнале, отражают техническое состояние здания (или сооружения) на данный период времени, а также историю его эксплуатации. Кроме того, часть этих сведений служит исходными данными при составлении дефектных ведомостей на ремонтные работы.


при периодичности ремонта до 1 года - к текущему; при периодичности ремонта более 1 года - к капитальному.


3.6. Работы по текущему ремонту производятся регулярно в течении в течении года по графикам, составляемым Отделом (бюро, группой) эксплуатации и ремонта зданий и сооружений предприятия на основании описей общих, текущих и внеочередных осмотров зданий и сооружений, а также по заявкам персонала, эксплуатирующего объекты (начальников цехов, руководителей хозяйств).


Так что если 8 лет ремонт не делали в Сбербанке - пора делать капитальный ремонт.

3.1. Ремонт производственных зданий и сооружений представляет собой комплекс технических мероприятий, направленных на поддержание или восстановление первоначальных эксплуатационных качеств как здания и сооружения в целом, так и их отдельных конструкций.


Получается, что ремонт - это всегда восстановление первоначальных качеств здания, но пандус - это ведь уже перепланировка. Подъемник на лестнице - тоже перепланировка.

3.11. К капитальному ремонту производственных зданий и сооружений относятся такие работы, в процессе которых производится смена изношенных конструкций и деталей зданий и сооружений или замена их на более прочные и экономичные, улучшающие эксплуатационные возможности ремонтируемых объектов, за исключением полной смены или замены основных конструкций, срок службы которых в зданиях и сооружениях является наибольшим (каменные и бетонные фундаменты зданий и сооружений, все виды стен зданий, все виды каркасов стен, трубы подземных сетей, опоры мостов и др.).


Так почему нельзя требовать ремонтных работ с целью повышения эксплуатационных возможностей здания?

У нас вот в подъезде пандус не поставили. Точнее, поставили и он стал мешать остальным жителям. Следовательно, это ухудшение эксплуатационных возможностей. А если Сбербанк пообещал при очередном плановом ремонте поставить подъемник (и все дело упирается в согласие владельцев 1 этажа), то... мб, дело все-таки выиграно? подмигивание
Исправлено: Маркиза 19 окт. 2007 21:42

Яна
19 окт. 2007 21:16

Дело по доступности среды в Сбербанке России
Ответ для Aniss:
Учреждение общего пользования ОБЯЗАНО установить пандус по требованию инвалида. Если только ТЕХНИЧЕСКИ невозможно установить пандус-тогда НЕ обязано. В любом другом случае можно подать в суд и Вы его выиграете.

Маркиза
19 окт. 2007 21:20

Дело по доступности среды в Сбербанке России
Ответ для Яна:
Яна:
В любом другом случае можно подать в суд и Вы его выиграете.
Получилось, что на данном этапе проиграли. Запутали тем, что якобы неправомерно требовать производить ремонт только с целью установления пандуса (если этого хочет инвалид, а не владельцы здания).
Получается, что владельцам невыгодно делать пандус. Если не хотят и не делают - типа "имеют право" ограничиться сменой обоев и тп, а вот если сделали и что-то не так - инвалид якобы может привлечь за "неправильный" пандус и заставить проводить ремонтные работы и делать уже правильно.

Яна
19 окт. 2007 21:23

Дело по доступности среды в Сбербанке России
Ответ для Маркиза:
ХА!!! "А судьи кто?..."

svh
19 окт. 2007 21:32

Дело по доступности среды в Сбербанке России
Ответ для Маркиза:
Маркиза:
при периодичности ремонта до 1 года - к текущему; при периодичности ремонта более 1 года - к капитальному.

Так что если 8 лет ремонт не делали в Сбербанке - пора делать капитальный ремонт.

Отнюдь. Взятая Вами фраза относится лишь к примерной классификации ремонтов по периодичности. Сами же сроки ремонтов см. в Приложении 5 к этому документу. В нормальных условиях эксплуатации примерная периодичность капитального ремонта - 20 лет.

Маркиза:
Получается, что ремонт - это всегда восстановление первоначальных качеств здания, но пандус - это ведь уже перепланировка. Подъемник на лестнице - тоже перепланировка.

Да, а перепланировка допускается в ходе капитального ремонта.

Маркиза
19 окт. 2007 21:46

Дело по доступности среды в Сбербанке России
Ответ для svh:
Да, но...
svh:
В нормальных условиях эксплуатации примерная периодичность капитального ремонта - 20 лет.
Для колясочника ненормально передвигаться по лестницам без пандуса или без подъемника.

3.19. Примерная периодичность проведения капитальных ремонтов приведена в приложениях 5-7. В конкретных условиях сроки проведения капитального ремонта следует уточнить с учетом эксплуатационных нагрузок, климатических условий и других факторов.


уточнить с учетом эксплуатационных нагрузок

Так что "гонят" они, что типа нельзя ради пандуса или подъемника делать ремонт.
3.20. Капитальный ремонт производственных зданий и сооружений может быть комплексный, охватывающий ремонтом здание или сооружение в целом, и выборочный, состоящий из ремонта отдельных конструкций здания, сооружения или отдельного вида инженерного оборудования.


Так что очень даже можно делать капитальный ремонт только ради пандуса или только ради лестничного подъемника. Это называется капитальный выборочный ремонт для улучшения условий эксплуатации.
Исправлено: Маркиза 19 окт. 2007 21:54

торус
19 окт. 2007 21:59

Дело по доступности среды в Сбербанке России
Ответ для svh:

Я предлагаю следить за постройкой правильных пандусов и делать выводы перед выборами. Ближайшие выборы в декабре. И избирать другие партии и лидеров, которые стоят в очереди к власти очень смешно

А те "...которые хоть что-то делают", пусть отдохнут до следующих выборов. Почему не выбирать их?, Потому что нам надо, чтоб они делали не "что-то", а пандусы для инвалидных колясок и людей с больными ногами! Почти не шутил , торус.

"...Политиков как памперсы, надо почаще менять" Фраза из кинофильма "Человек года", США, 2007.

комар
19 окт. 2007 22:00

Дело по доступности среды в Сбербанке России
Ответ для Aniss:
Aniss:
На кого жаловаться то? На наше правительство, что издает такие законы


Исковое заявление в Страссбургский суд называется "Жалоба" и подается против государства нарушающего права Человека.
ответить


Ответить
Перейти: 
Модерируют: Rezo pocl