/ Форум / Доступная среда / Законодательство и общие вопросы

Ответ для Aniss:

Капля камень точет.

Даный пример показывает, что бюрократия существует в явном виде и с ней нужно бороться.

Молодец

Ответ для Aniss:

Aniss:
ВИВАТ! Все-таки наши труды вознаграждены хоть чем-то и по нашему заявлению тоже был "налет" на Сбербанк

"Хоть чем-то" - это Сбербанк должен будет переоборудовать одно отделение? Или все отделения в поле зрения этой прокуратуры?

Aniss:
Это ложное представление, не пойму на каких основаниях навязанное нам в теме Доступной среды ничем автор данного высказывания так и не аргументировал.
У нас к административной ответственности могут привлечь и Прокуратура и Госстройнадзор и др. органы исполнительной власти, которые уполномочены привлекать к такой ответственности за аналогичные (другие) нарушения. В том числе ГАИ

Ну вот смотрите. Если у Вас нет ящика с песком, пожарного щита с ведрами и огнетушителя - кто Вас придет штрафовать? Прокуратура? - Нет, к вам регулярно будет заваливать представитель пожарной службы и требовать штраф или канючить взятку.
Если вы без разрешения переоборудуете лоджию - кого вам ждать? Прокуратуру? Нет - скорее всего, придут из ДЭЗа - инженер какой-нибудь.(не знаю, правда, как он об этом узнает - соседи, наверное, стукнут).
Налоговые проверки отчетности - это ведь тоже не прокуратура.
А если вы раскопаете дорогу рядом со своим домом с целью найти клад - кто придет вас штрафовать? Ага, опять не прокуратура.

То есть, на каждое нарушение есть определенная служба, которая за это натурально отвечает и должна время от времени проводить проверкиинвентаризации на предмет соблюдения законов и инструкций и наказывать нерадивых.

Ихде? -Где та служба, которая должна должна обходить недоступную инфраструктуру и раздавать квитанции со штрафами и предписания об устранении?

Прокуратура же не может работать одна за всех?

Ответ для Mucha:

Mucha:
Если вы без разрешения переоборудуете лоджию - кого вам ждать? Прокуратуру? Нет - скорее всего, придут из ДЭЗа - инженер какой-нибудь.(не знаю, правда, как он об этом узнает - соседи, наверное, стукнут).

В этом случае та же ситуация. К вам никто не придет если нет достоверной информации о том, что нарушается закон!
Если бы у нас из ДЭЗа заходили бы во все квартиры в Москве и проверяли не переоборудован ли у меня балкон, то они бы только и делали что этим бы и занимались. А так сосед стукнул и сразу придут из нужной комиссии проверяльщики устанавливать факт нарушения закона.
С любым зданием неприспособленым для инвалида та же песня. Можно написать в Госстройнадзор или Гостехнадзор (я если честно все время в них путаюсь) и они по идее должны наложить административный штраф, коль закон нарушен.
Но, вот сами посудите, у нас в городе кто пишет жалобы на такие нарушения? В основном кому заняться нечем наверно, либо глубоко идейные, либо люди с соответствующими заболеваниями (я сейчас не опорно-двигательный аппарат имею ввиду
Поэтому естественно реакции сразу вы никогда не добьетесь, потому что всем лень пошевелить попой чтобы выехать на объект, проверить достоверность информации и т.д. и т.п.

Mucha:
Налоговые проверки отчетности - это ведь тоже не прокуратура.

Ну, скажем так, у нас маски-шоу в таких случаях стали выезжать тоже не так давно. И проверки налоговые тоже бывают там где есть че взять что плохо лежит, либо опять есть кому "стукнуть". Есть фирмы которые никогда налоговиков то и в глаза не видели... сдают себе балансы ежеквартально, а сами по "черному" тихонько работают и никому они не нужны ходить проверять.
И прокуратура присосется если жареным запахнет уж будьте уверены
Ведь что в налоговой отчетности, что вот в такой писульке из Сбербанка можно написать все что угодно.

Mucha:
А если вы раскопаете дорогу рядом со своим домом с целью найти клад - кто придет вас штрафовать?

Никто не придет. Точно вам говорю. А вот если вы пойдете продавать это к скупщику Вами могут заинтересоваться

Mucha:
То есть, на каждое нарушение есть определенная служба, которая за это натурально отвечает и должна время от времени проводить проверкиинвентаризации на предмет соблюдения законов и инструкций и наказывать нерадивых.

Ихде? -Где та служба, которая должна должна обходить недоступную инфраструктуру и раздавать квитанции со штрафами и предписания об устранении?

Согласно ст.7 Закона г. Москвы №3

Контроль за выполнением требований нормативных правовых актов,
градостроительных нормативов, норм и правил в части создания условий
для доступа инвалидов и маломобильных граждан к объектам и
беспрепятственного их передвижения в городе при разработке
документации на всех стадиях проектирования, строительстве новых,
реконструкции, капитальном ремонте и переоборудовании действующих
помещений, зданий, сооружений, благоустройстве территорий и
пешеходно-транспортной сети осуществляется должностными лицами органов
исполнительной власти Москвы, органов местного самоуправления,
государственных инспекций и органов архитектуры и градостроительства,
уполномоченных на то законодательными актами Российской Федерации, в
пределах их компетенции.

Чтобы увидеть ссылку
зарегистрируйтесь или войдите

11. Проверки проводятся должностным лицом (должностными лицами)
органа государственного строительного надзора, уполномоченным на
основании соответствующего распоряжения (приказа) органа
государственного строительного надзора и от его имени осуществлять
такой надзор (далее - должностное лицо органа государственного
строительного надзора) в соответствии с программой проверок, а также в
случае получения извещений, указанных в части 6 статьи 52 и части 3
статьи 53 Градостроительного кодекса Российской Федерации, обращений
физических и юридических лиц, органов государственной власти и органов
местного самоуправления.

Mucha:
Прокуратура же не может работать одна за всех?

В Прокуратуре есть специальный отдел "По надзору за исполнением федерального законадательства" и при обращении граждан она будет заниматься любым нарушением закона, НО сами видите (выше) каким образом и с какого раза. Собственно по тем же самым причинам о чем я писала выше...

Ответ для Aniss:
Печальная новость о Сбербанке.
Он закрылся на ремонт!

Ответ для Aniss:Почему печальная новость?Наоборот радостная_- добились чего хотели.Скорее всего банк будет искать другое помещение-на 1 этаже.Кстати,сейчас можно снимать деньги в любом отделении сбербанка г. Москвы.Жалко нервы потраченные,хотя кто-то должен начинать эту борьбу.Что говорить о банке,в нашем районе нет доступа в поликлинику для колясок.Аптека с огромными ступеньками без поручней.Магазины для льготных категорий населения такие тесные,что не только на коляске не проехать- с палками не пройти.

Ответ для ворона:
Печальная потому что
1.мы так и не создали прецендент
2.проиграли первую и вторую инстанцию (никто наши доводы не принял к сведению)
3.банк закрылся, но это не факт, что откроется он приспособленный для инвалидов. О Том что он не собирается никуда переезжать говорит сам проводимый ремонт.

ворона:
Кстати,сейчас можно снимать деньги в любом отделении сбербанка г. Москвы.

Я это знаю. Так же в принципе, как и за продуктами можно ездить в Ашан или другой приспособленый магазин. Суть не в этом, а в том чтобы именно В ЭТОМ отделении был доступ.

ворона:
Жалко нервы потраченные,хотя кто-то должен начинать эту борьбу

Да не особо кто-то нервичал. И как говорится отсутствие результата это тоже положительный результат. Есть уже какие-то выводы по этому поводу и намечен план дальнейшей работы...

ворона:
Что говорить о банке,в нашем районе нет доступа в поликлинику для колясок.Аптека с огромными ступеньками без поручней.Магазины для льготных категорий населения такие тесные,что не только на коляске не проехать- с палками не пройти.

Если хотите я помогу вам написать заявления, вам останется их только носить или посылать по почте.

Ответ для Aniss:Спасибо.Дело в том ,что нет системного подхода к этой проблеме.Сегодня звонила в Префектуру узнать,кто занимается проблемой безбарьерной среды в нашем округе.Ответ-никто."Заявки надо составлять не от имени физического лица,а от общественной организации.И вообще кроме Вас нам никто не жаловался никогда."Вот такой ответ.Я могу в торговом отделе муниципалитета оставить жалобу на какой то конкретный магазин,но к сожалению это капля в море.А в инвалидном обществе я не состою по разным причинам.

Ответ для ворона:

ворона:
Заявки надо составлять не от имени физического лица,а от общественной организации.И вообще кроме Вас нам никто не жаловался никогда

Противоречие в самой фразе. Какая разница, жаловались ли частные лица (даже если каждый день по 50 человек будут звонить и жаловаться), если с заявлением-жалобой имеет право обращаться только организация?
Кстати, частные лица имеют право обращаться с просьбами об установке пандуса в том доме, в котором они прописаны и живут. И тут почему-то не требуется, чтобы обращалась организация.
А какая именно организация (по мнению Префектуры) имеет право обращаться на тему установки пандуса в аптеке? ВОИ? А где записано это распрекрасное правило? Напишите письмо от частного лица, упомяните все интересующие Вас объекты района, сошлитесь на постановление Лужкова. И пусть они пришлют письменный ответ.
По-моему, они не посмеют написать, что Ваша просьба не может быть принята к рассмотрению, поскольку это просьба от частного лица, а не от ВОИ.
Я думала подобным делом заняться в своем районе (Останкино), но пока так и не собралась (и не соберусь в ближайшее время).

Ответ для Aniss:

За сам прецендент спасибо!
вода камень точит, а из этой темы почерпнул много ньюансов для себя

Ответ для Жизнелюб:
Андрюша, ну о чем ты говоришь? Я в полном растройстве, все можно сказать впустую и ОЧЕНЬ ДОЛГО все длится, аж с апреля месяца. Хотелось бы побыстрее и чтоб был результат.
А тут на днях получаю вообще письмо из Управы с предложением воспользоваться другими ближайшими отделениями Сбербанка, что в данном отделении угол наклона лестничного пролета 55 градусов и его технически не возможно пнриспособить подъемным устройством
Вот теперь думаю как это отделение ВООБЩЕ ЗАКРЫТЬ, как не отвечающее требованиям для оказания услуг подобного рода... ищу опять нормативы и т.д...
Так что можно сказать, что процесс в самом только начале...

Ответ для ворона:
Предлагаю разработать этот самый системный подход к данной проблеме прям тут на портале в новой теме!

И еще, предлагаю всем желающим присоединиться к созданию фонда, который будет заниматься конкретной проблемой доступности среды разработкой концепции, целей, задач и реализацией данной проблемы.
Кому это интересно обращайтесь в личку, на мыло или в асю. Все данные в моем инфо.

Ответ для Aniss:

Варианты решения проблемы доступности лучше всех знает Елена Леонтьева из Екатеринбурга. Ее книга "Е. Г. Леонтьева Доступная среда глазами инвалида" для многих стала настольной.

По нормативной базе давно пора бы создать единый on-line справочник, включающий в себя СНИПы серии к35, ГОСТы, прочие подзаконные акты и нормативные документы а также ссылки на такие вот форумские обсуждения проблемы. Разместить его можно на этом портале и на САЙТЕ РЕСУРСНОЙ СЕТИ РЕАБИЛИТАЦИИ ИНВАЛИДОВ

Чтобы увидеть ссылку
зарегистрируйтесь или войдите

( который редактирую я ). Понятно, что за их актуальностью придеться постоянно следить - вот пусть планируемый тобой фонд и займется этим Чем смогу - помогу.

Ответ для Жизнелюб:
Согласен с последним постом на 1оо%.

Ответ для Жизнелюб:
Я к сожалению не сильна в создании справочников. Могу если хочешь высылать нормативные документы тебе на мыло, чтобы ты их выкладывал.
Только я посмотрела, в том списке который сейчас там присутствует очень сложно разобраться.
Может его как-то разгруппировать по направлениям... Работа, Обучение, Доступность,Жилье,Лекарства, ИПР, Реабилитация... ну или по другим каким-то критериям.
В базе насколько я понимаю ведь можно сделать поиск и так чтобы один и тот же документ например можно было бы найти и по запросу "работа" и по запросу "доступность" ...
И потом... законов настолько много что есть ли вообще смысл в таком справочнике, когда есть в интернете уже и Консультант и Гарант в которых можно по запросу также все найти?

Ответ для Aniss:

Иллюстрировать документы фотографиями или чертежом и эскизом надо бы в обязательном порядке. Я так думаю. Люди разные, читать не все умеют и хотят читать.

Ответ для Aniss:

Aniss:
в интернете уже и Консультант и Гарант

Столкнулся с большими трудностями в поиске СНИПов и ГОСТов. Буду делать на вышеупомянутом сайте специальный раздел библиотеки. Если есть в электронном виде - шли на мыло

подзаконные акты, информационные письма и разьяснения по их применению тоже не попадают в ГАРАНТ (по крайней мере в бесплатную электронную версию).

Мой личный опыт да и вся предидущая дискуссия говорит о необходимости создания такой библиотеки, ОБЩЕДОСТУПНОЙ во многих смыслах этого слова

Свет, а я могу переводить в электронный вид с бумажжного. Сканер есть. Опыт работы на нём тоже. А за документами к тебе или ещё куда, подъеду - сама знаешь....

Ответ для торус:
Не поняла, какие документы иллюстрировать фотографиями?

Ответ для Жизнелюб:
Не, я могу тебе хоть весь Гарант скинуть или Консультат, у меня и туда и туда есть выход, вопрос в том какие документы нужны конкретно.
Надо как-то сузить задачу я думаю
Давай ты мне будешь хоть говорить какие затруднения ты испытываешь в поиске какого документа а я тебе буду их высылать. Потому что все необходимые СНИПы есть тут на сайте например, можно без проблем скачать.

Ответ для Aniss:

Я занимаюсь сайтом ресурсной сети реабилитационных центров для инвалидов и каталогом ссылок на инва-сайты . В библиотеке сайта хочется иметь "под рукой" некий минимум нормативных документов + официальные разьяснения и инструкции по их применению + ссылки на оригиналы ( для отслеживания дат последних изменений )

При подготовке навигационного меню сайта стараюсь придерживаться общепринятой ОФИЦИАЛЬНОЙ терминологии. в 2007 году старый ГОСТ по терминологии заменили на новый, приведенный в соответствие с европейским ( который кстати уже устарел и заменен в европе на совсем новый ). больше часа потратил на поиски новой редакции ГОСТа, а европейский аналог на английском языке так и не нашел ( по немецки я плохо понимаю

Поэтому и предлагаю сделать на нескольких сайтах специализированные библиотеки ГОСТов и СНИПов, но кто-то должен следить за их актуальностью

Aniss:
все необходимые СНИПы есть тут на сайте

Вот представь на своем месте новичка, впервые попавшего на этот портал. фиг он эти СНИПы найдет! Это я ПОМНЮ, что в теме "Нормы и правила доступности зданий и помещений для инвалидов" есть сылки.
и то не все, там же в соседней теме к примеру упоминается

Пособие к МГСН 3.01-96. Жилые здания. Дополнительные требования к квартирам для инвалидов престарелых.

Рекомендации по проектированию окружающей среды, зданий и сооружений с учетом потребностей инвалидов и других МГН: Вып. 2: Градостроительные требования.

Рекомендации по проектированию окружающей среды, зданий и сооружений с учетом потребностей инвалидов и других МГН: Вып. 3: Жилые здания и комплексы.



РДС 35-201-99 (Руководящий документ системы) «Порядок реализации требований доступности для инвалидов к объектам социальной инфраструктуры». Введен 1999-12-22

Рекомендаций по проектированию окружающей среды, зданий и сооружений с учетом потребностей инвалидов и других маломобильных групп населения. Выпуск 1 "Общие положения"

Выпуск 7. Часть 1 "Проектирование новых и адаптация существующих зданий для воспитания, обучения и реабилитации детей-инвалидов"

Выпуск 20 "Промышленные предприятия, здания и сооружения для труда инвалидов различных категорий"


СП 31-102-99 «Требования доступности общественных зданий и сооружений для инвалидов и других маломобильных посетителей»

и хде бы мне их полистать?