/ Форум / Доступная среда / Законодательство и общие вопросы

Маркиза:
А что, есть такой закон, где написано, что клиентами Сбербанка не могут быть лица с нарушениями опорно-двигательного аппарата?

Закона такого нет. Но если этот самый Сбербанк в здании времен Брежнева типа Универсам со всеми вытекающими лестницами где одному тесно кто для Вас их переделывать будет?

Ответ для Mucha:

Mucha:
А до 181-ФЗ не предусматривались никакие санкции за необеспечение доступа.

Получается, что 181-ФЗ (его выполнение) - это вопрос совести руководства той частной компании, которая отвечает за эту самую "эксплуатацию здания"?
Мол, поскольку за это к суду не привлекут, то можно это и не делать? Узаконенная безнаказанность?
Ответ для Fialka:

Fialka:
кто для Вас их переделывать будет?

Прошу вести беседу без личных выпадов.
Вопрос поставлен о пандусах в учреждениях, клиентами которых являются люди в инвалидных колясках.
Разговор о конкретном Сбербанке ведет Анисс - она им пользуется, а не я.

Fialka:
в здании времен Брежнева типа Универсам

В самом первом здании времен Брежнева типа Универсам (построен в Москве недалеко от дома, где я тогда жила - примерно в 70 г) - ступенек не было. Чем он и поразил мое тогда еще неинвалидное воображение.
Этим летом путешествовала в места моего детства - там теперь магазин "Копейка".

Ответ для Маркиза: В принципе, можно привлекать всех, кто сдавал/принимал здания и сооружения после 1999 года. К административной ответсвенности. И штрафовать.
Только нет органа, который этим должен заниматься.

А со старыми зданиями - вот как Анисс отсудит ... в Страсбурге, так и должно быть.

Ответ для Mucha:

Mucha:
В принципе, можно привлекать всех, кто сдавал/принимал здания и сооружения после 1999 года. К административной ответсвенности. И штрафовать.
Только нет органа, который этим должен заниматься.

Да, похоже, кроме Анисс, некому их штрафовать. Никто не хочет... А она очень хочет, но не может. Да и если создадут "орган", мб, окажется дешевле и проще заплатить штраф, чем установить лестничный подъемник или нормальный пандус.

Ответ для Маркиза:

Маркиза:
Да, похоже, кроме Анисс, некому их штрафовать. Никто не хочет...

Шашкой махнули, а функции ни на кого не возложили. Бывает. Россия.

Маркиза:
окажется дешевле и проще заплатить штраф, чем установить лестничный подъемник или нормальный пандус.

Дык это как в электричке. Платишь штраф и еще покупаешь билет, если контролер решил не ограничиваться взяткой.

Ответ для Mucha:

Mucha:
Шашкой махнули, а функции ни на кого не возложили. Бывает. Россия.

Н-да... Раньше шашками махали, теперь бумажками (на которых закон написан)... Эх, птица-тройка
Но хоть какой-то смысл в этом законе есть? Теперь можно ставить пандусы и тп, если хочется, да? А если не хочется, то можно посылать потенциальных клиентов (которые на колясках) в другие банки - в те, где руководству хочется?
Теперь понятно, почему Анисс ищет, на каких заседаниях в Москве хотя бы разговоры о пандусах ведутся.
Пошла писать ей в личку конкретику.

Ответ для Маркиза:

Ещё очень живучая фраза : "Для одного человека мы делать ничего не будем!"

Будь хоть Закон о доступной городской среде наисан на лбу у председателя совета директоров Сбербанка, всё равно ничего делаться для выполнения этого Закона не будет. И суд тоже это понимает и не настаивает на выполнении закона. Рациональность какая-то не русская, вообще. Где Бог и его заповеди? Народ-то в России богоносец. А тут такая невнимательность! Парадокс. Все крестятся , а толку мало. Где Церковь, а она тоже для одно прихожанина не станет тратиться на пандусы. Кольцо замкнулось.

Ответ для Маркиза:

Маркиза:
Теперь можно ставить пандусы и тп, если хочется, да?

Не можно, а нужно.
Только по-прежнему в комиссиях нет представителей инвадидских общественных организаций или кого-нить из соцзащиты, кто НЕ ПОДПИСЫВАЛ бы акты ввода без доступной среды.

Ответ для торус:

торус:
И суд тоже это понимает и не настаивает на выполнении закона.

Как суд может настаивать на выполнении закона, если не созданы механизмы для его выполнения? Муха ведь объяснила.
Вот если бы суд мог настаивать на создании таких механизмов...

торус:
Все крестятся , а толку мало.

Если бы от того, что кто-то покрестился, пандусы появлялись... Вспоминаем классику ("Иван Васильич меняет профессию").

Ответ для торус:

торус:
"Для одного человека мы делать ничего не будем!"

Либеральные ценности предусматривают приоритетность прав меньшинства.

Ответ для Mucha:

Mucha:
А со старыми зданиями - вот как Анисс отсудит ...

Тут уже бодяга пойдет в отношении того, считать ли Сбербанк объектом социальной инфраструктуры или нет.

Ответ для svh:

Сбербанк не одинок в своих стремлениях не создавать тотальной доступности к предоставляемым услугам. Сбербанк собственник помещения. Читайте ниже аргументацию арендатора торговой площади. Упоминать название магазина не стану чтоб не делать ему рекламу. А вот лицо вступившее со мной сегодня в переписку назову обязательно, так как это директор торговой точки. Итак

>> написано 22/10/2007
>> 13:56:14:
>>
>>> Прошу объясните пожалуйста, на каком основании ваш новый магазин на
>>> Можайке не оборудован пандусом для инвалидных колясок и перилами?
>>> Что позволяет вашему руководству игнорировать Закон о доступности
>>> зданий и сооружений для маломобильных граждан в Москве, глупость или
>>> лень? Если что-то иное, добавьте сами от себя. С уважением ...
>>


> ----- Original Message -----
> From: "Director" <...>
> To: ...
> Sent: Monday, October 22, 2007 2:22 PM
> Subject: Ha: доступность городской среды для инвали
>
>
>> Здравствуйте.
>>
>> Спасибо за Вашу реакцию.
>> Поскольку помещение, находящееся по адресу: Можайское ш.19, мы арендуем,
>> а
>> не являемся его собственником, и получили его в таком виде,
>> поэтому не можем вносить конструктивные изменения в любой части данного
>> объекта, а тем более в его фасадной части, что сопряжено с длительными
>> согласовательными проектами в госорганах...
>> Ваше письмо готов переправить на адрес собственника.
>> Будем надеяться на решении данной проблемы.
>>
>>
>>
>> C уважением,
>> Анпилов Виктор Валерьевич
>>
>> Директор ООО
>> Можайское ш.19
>>
>>
>>
>>
>
----- Original Message -----
From: <...>
To: ".Director" <...>
Sent: Monday, October 22, 2007 2:39 PM
Subject: Re: доступность городской среды для инвалидов


> Если считаете не лишним информировать Вашего арендодателя о возникших у
> покупателя проблем с доступом в Ваш магазин , пожалуйста направьте им моё
> письмо. Можно у Вас узнать юридический адрес арендодателя на Можайском
> шоссе, 19? Разрешаете ли Вы опубликовать нашу переписку в интернете?

...Согласие выразилось в молчании. Выполняю молчаливую просьбу и публикую. Читайте и вникайте. Делайте выводы относительно того, чего надо хотеть от исполнительной власти ваших местностей проживания. Выражаю глубокую благодарность директору магазина на Можайском шоссе, 19 , Анпилову В.В. в помощи по созданию этого сообщения. В данном случае отличилась Управа района "Можайский" Западного административного округа Москвы, отдел развития территории района. И причины очевидны, лень и жадность.

Ответ для svh:

svh:
Тут уже бодяга пойдет в отношении того, считать ли Сбербанк объектом социальной инфраструктуры или нет.

Градостроительный кодекс РФ от 7 мая 1998 г. N 73-ФЗ
Глава I. Общие положения
инженерная, транспортная и социальная инфраструктуры - комплекс сооружений и коммуникаций транспорта, связи, инженерного оборудования, а также объектов социального и культурно-бытового обслуживания населения, обеспечивающий устойчивое развитие и функционирование поселений и межселенных территорий.

Сбербанк занимается обслуживанием населения?

А вот какая-то прокуратура проводила в 2005 году налёт:

Чтобы увидеть ссылку
зарегистрируйтесь или войдите

В ходе проверки выявлено, что в 90 % случаях у входов к объектам социальной инфраструктуры города (больницам, поликлиникам, аптекам, школам, дет.садам, библиотекам, Управлению социальной защиты населения, отделению Пенсионного фонда, отделениям почтовой связи, магазинам, сбербанкам и т.д.) отсутствуют пандусы, съезды, поручни или другие специальные приспособления для беспрепятственного доступа инвалидов.

По результатам проверки возбуждены дела об административных правонарушениях, ряду руководителей внесены представления об устранении нарушений законодательства с требованием о привлечении к дисциплинарной ответственности виновных лиц. Некоторые организации в ходе проверки, не дожидаясь принятия мер прокурорского реагирования, незамедлительно устраняли данные нарушения, в течение двух дней возводили пандусы к входам в здания.

Обращаем Ваше внимание, что в конце года будет проведена повторная проверка соблюдения требований о защите прав инвалидов. В случае уклонения от исполнения требований к созданию условий инвалидам для беспрепятственного доступа к объектам инженерной, транспортной и социальной инфраструктур должностные и юридические лица будут привлечены к административной ответственности по ст. 9.13 КоАП РФ, предусматривающей наложение административного штрафа на должностных лиц в размере от двадцати до тридцати МРОТ; на юридических лиц - от двухсот до трехсот МРОТ.

Ответ для торус:

торус:
не являемся его собственником, и получили его в таком виде, >> поэтому не можем вносить конструктивные изменения в любой части данного >> объекта, а тем более в его фасадной части, что сопряжено с длительными >> согласовательными проектами в госорганах...

А разве они могли открыть магазин, не получив согласования, что данное помещение по всем параметрам подходит для торговли (является объектом социальной инфраструктуры)?
Наверное, в этот момент и было нарушение закона.

Ответ для Mucha:

Mucha:
Когда Сбербанк регистрировался по этому адресу, должна была быть какая-то комиссия, признающая его "годным к эксплуатации". Признала, стало быть.
Если просить суд поднять эти документы, может оказаться, что они были подписаны раньше, чем был принят 181-ФЗ (конкретно статьи 15 и 16). А до этого не предусматривались никакие санкции за необеспечение доступа

Так оно и оказалось на самом деле.
Ст.ст.15,16 ФЗ №181 действуют с 1 января 1999 года, а помещение в собственности у Сбербанка с декабря 1996. То есть на момент открытия действовали лишь всякие там Комплексные программы, Постановления Правительства, Указы Мэра, которые только предписывали органам исполнительной власти контролировать обеспечение доступности и проводить данные мероприятия, на собственников же никакая ответственность не возлагалась.

Ответ для Маркиза:

Маркиза:
Получается, что 181-ФЗ (его выполнение) - это вопрос совести руководства той частной компании, которая отвечает за эту самую "эксплуатацию здания"?
Мол, поскольку за это к суду не привлекут, то можно это и не делать? Узаконенная безнаказанность?

Получается, что закон написан только для тех зданийЮ, которые строятся и были построены после 1999 года

Ответ для Dizel:

Dizel:
Предварительно созваниваюсь со старшей , объясняю ситуацию.
Мне определяют день прибытия , беру такси, подъежжаю к высоченной
лестнице ( из такси невыхожу ), девушка из кредитного отдела
выбегает ко мне раз пять- оформляем документы - получаю кредит-
- еду домой. Везде есть люди с понятием!

Меня обслуживают аналогичным образом, но вы же понимаете, что это не дело чтобы так было везде! Я хочу заходить в любое здание и обслуживать себя сама, а не просить и не клянчить у порога чтобы меня туда затащили или кто-то ко мне спустился, делая мне одолжение.

Ответ для Mucha:

Mucha:
В принципе, можно привлекать всех, кто сдавал/принимал здания и сооружения после 1999 года. К административной ответсвенности. И штрафовать.
Только нет органа, который этим должен заниматься.

Это ложное представление, не пойму на каких основаниях навязанное нам в теме Доступной среды ничем автор данного высказывания так и не аргументировал.
У нас к административной ответственности могут привлечь и Прокуратура и Госстройнадзор и др. органы исполнительной власти, которые уполномочены привлекать к такой ответственности за аналогичные (другие) нарушения. В том числе ГАИ за то, что место на стоянке ДЛЯ ИНВАЛИДОВ занято НЕинвалидом (100руб помоему штраф)

Ответ для Mucha:

Mucha:
А вот какая-то прокуратура проводила в 2005 году налёт

Ну, а теперь могу всех порадовать тем, что Районная Прокуратура вынесла определение об устранении нарушения законодательства в 30 дневный срок с момента получения данного определения!
ВИВАТ! Все-таки наши труды вознаграждены хоть чем-то и по нашему заявлению тоже был "налет" на Сбербанк

Ответ для Aniss: