Ответ для Sandy:
Ну, неужели не видны доказательства? Сравните уровень медицины и социальной системы у нас и на Западе - и вот Вам одно из явных доказательств. "Нет человека - нет проблемы", - говорил товарищ Сталин. Вот оттуда все и идет.
Кроме того, у нас вообще жестокие люди. Многие отмечают этот факт в сравнении с той же Западной цивилизацией.
Lerika:
Ну, неужели не видны доказательства? Сравните уровень медицины и социальной системы у нас и на Западе
А причём тут Сталин?
Или до Сталина из Европы приезжали к нам лечиться?
Ну был бы вместо Сталина какой-нибудь Романов, Рюрикович, Лацис или кто ещё - ничего бы не изменилось. Я имею в виду наше нынешнее состояние.
В России никогда не уважали собственность и собственников, а коррупция среди чиновников была во все времена.
И вряд-ли что-то изменится в ближайшем будущем.
Мы мыслим не по-европейски. И это тянется с незапамятных времён.
А Джугашвили всего три десятка лет правил страной с тысячелетней историей. А Вы говорите "совок". Салтыкова-Щедрина вспомните.
Что касается темы, то, как мне кажется, под непониманием инвалида неинвалидом имеется в виду то же, о чём говорится в пословице сытый голодного не разумеет.
Не всякий человек может понять трудности другого человека, пока не побывал в его шкуре.
Ещё просят каких-то доказательств. Как будто сами не знают, как советское государство относилось к инвалидам.
Вообще тема эта довольно загадочная. То, что деятели советской власти (хотя бы некоторые) считали себя обязанными заботиться о людях и кое-что на этот счёт реально делали, для меня лично не подлежит сомнению. Бесплатная медицина и образование и т. д. имели место и совсем не всегда были плохи. Но что касается инвалидов... Это просто загадка какая-то. В этой части советская власть была совершенно лишена "левой повестки", поразительно отличаясь от западных левых. Права "обычного" человека на труд, образование и т. д. для неё, в общем, существовали. Права отдельного несчастного человека, часто нетрудоспособного, для неё не существовали совершенно. Трудовая пенсия, насколько я понимаю, была около 90 р, порядка половины зарплаты, по лучшим стандартам ООН. А пенсия по инвалидности с детства была, кажется, 25 р. Какая-то фантастическая цифра, несравнимая не только с обычной зарплатой, но и с обычной пенсией. Почему так было?
Или другой характерный пример. Известно, что в СССР инвалидов старались не выпускать за границу. Чиновникам казалось, что они как-то "скомпрометируют", что ли, нашу страну. Интересно, как в принципе до такого можно додуматься. В чём состоит "компрометация"?
И так далее. Общее проявление этого - интернаты, описанные Гальего. И в принцие это загадка. В левом обществе такого по идее быть не может. Это может иметь место только в ультраправом обществе. У Гитлера, грубо говоря, занятого тем, чтобы убрать всех "неполноценных".
Но я думаю, что подробное обсуждение того, почему такое было у нас, переведёт тему в политический спор, а этого вроде не полагается...
Sandy:
но доказательства было бы любопытно прочитать.
К вот этим двум
Инвалиды войны с трудом вписывались в лучезарную картину военного триумфа, поскольку наряду с миллионами погибших они слишком очевидно «олицетворяли» ту ужасную цену, которую советскому народу пришлось заплатить за победу.
и
Я не вижу, что может быть в стране более аморальным, чем существование специальных лагерей для инвалидов. С момента установления советской власти в России страна покрылась целой сетью лагерей. Не обошлось и без создания специальных концлагерей, куда помещались больные и инвалиды. По некоторым свидетельствам инвалидные лагеря начали свое существование еще в 20-30-е годы, куда помещались бездомные больные и инвалиды - участники 1-й мировой и гражданской войн.
я бы добавила еще вот текст с цифирями:
Вернулись домой с разбитыми черепами 775 тысяч фронтовиков. Одноглазых 155 тысяч, слепых 54 тысячи. С изуродованными лицами 501342. С кривыми шеями 157565. С поврежденными позвоночниками 143241. С оторванными половыми органами 28 648. Одноруких 3 миллиона 147. Безруких 1 миллион 10 тысяч. Одноногих 3 миллиона 255 тысяч. Безногих 1 миллион 121 тысяча. С частично оторванными руками и ногами 418905. Так называемых "самоваров", безруких и безногих - 85942.
и еще немного про народ-богоносец
У нас в начале 60-х был сосед, безногий инвалид войны. Я помню, как он ездил на этой тележке на подшипниках. Но он всегда боялся выехать со двора без сопровождения. Жена или кто-то из родных должны были идти рядом. Я помню, как отец переживал за него, как все боялись, что инвалида загребут, хотя у него была семья и была квартира. Году в 65-66 мой отец выбил для него (через военкомат, собес и обком) мотоколяску-инвалидку и мы всем двором праздновали «освобождение», а мы, дети, бегали за ним и просили покатать.
Ответ для RBarthes:
Кстати, про баржи (из ссылки с Летучего Голландца - из Солженицына) я как-то не очень верила ...
«...мимо причала Дудинка на Енисее, где находился наш лагерь, то и дело проплывали баржи, набитые военнопленными и бездомными инвалидами. Только назад они почему-то никогда не возвращались. Пьяные конвоиры рассказывали вольняшкам и расконвоированным, что, мол, была баржа - и нету, погрузилась в пучину морскую на съедение рыбам. Охотское хмурое море все следы скроет. А еще раньше, на Красноярской пересылке, мне рассказывали, что баржи с веннопленными и бездомными инвалидами, топят во множестве и в бухте Находка и по всем северным бухтам. В общем, с этой категорией зэков с 1946 по 1951 год разделались подчистую - миллиона полтора невинных жизней бросили под откос...»
А в этом году, когда гостевали под Мурманском, нам рассказали, что это вообще-то была обычная практика - в Баренцевом море практически всех осужденных, которые строили стратегические объекты, топили вместе с баржами ...
Traum:
Видимо, он ждет встреч с такими людьми, кто не имеет преград в общении, кто не станет камнем на шее, с кем можно разойтись легко, легко сойтись, не принося дополнительных страданий друг другу.
Он один этого ждет? Боюсь, что этого так или иначе ждут все. Зачем, скажите на милость, кому-то Ваши проблемы? Они, по большому счету, могут быть не нужны даже самым близким, а что говорить об остальных... "Он испугался, что ты не выздоровеешь и перестал тебе звонить, он исчез, чтобы не было больно от потери", эх-эх...
Ответ для Lerika:
"Кроме того, у нас вообще жестокие люди."
А в нашем "Климате" трудно выжить мягким и слабым естественный отбор. Жесткий, не значит - злой. Хотя в любом обществе, есть злые, добрые, мягкие, сильные, слабые. Как мегополисы отличаются от небольшиих городов, наверно и деревень. Вот я живу в маленьком уральском городе, у нас соседи знают друг друга, если человек попадает в беду многие стараются помочь. Не буду говорить о себе, если бы не соседи я наверно давно бы жила в доме-интернате. У нас в доме живет милая добрая старушка, ей уже 85 лет. Сейчас она приболела, а дочь по семейным обстоятельствам может её навестить только поздно вечером и соседка, ей и в магазин сходит и мусор вынесет. Я тоже как могу помогаю ей, мне ведь не трудно сварить ни для одной, для двоих, давление смерить или просто выслушить её. В своё время и она мне очень помогла, когда я осталсь одна. А в больших городах иногда соседей по лестничной площадке не знают,
"Многие отмечают этот факт в сравнении с той же Западной цивилизацией
Не знаю я там не была, но есть хорошая погорка: "Хорошо там,где нас нет". я как то на одном сайте прочитала отзыв человека, который уехал в США за хорошей жизнью. Вот там он описавал свои мытарства. И только там он понял , что он потерял на Родине.
Ответ для dama:
Тут не о чем спорить. Если почитать те факты, что привела выше Mucha, то все становится ясно. Все остальное пустой разговор.
Ответ для RBarthes:
Ещё просят каких-то доказательств. Как будто сами не знают, как советское государство относилось к инвалидам.
Вот я тоже не могу понять, как людям еще нужны какие-то доказательства! Что у нас за люди вообще такие, если им доказательства нужны? Достаточно прочитать "Красное на черном" и "Кандидат на выбраковку" - вот и будут все доказательства.
Отношение к инвалидам в СССР представляло собой самый обыкновенный фашизм. Отрицать это - более, чем странно.
И еще я не согласна с тем, что без Сталина было бы тоже самое.
Возможно, если бы Россия в начале века пошла не тоталитарным путем, а общечеловеческим, демократическим, то и не было бы этого привитого Сталиным "фашизма" со всеми вытекающим последствиями. Хотя многие думают, что европейский путь для России заказан... Но это очень спорно.
Я уверена, что такого "фашизма" могло бы и не быть. Другие страны его так или иначе избежали, а немцы справились достаточно легко. Если дело не в Сталине, то в чем? Именно что этот самый жестокий вариант тоталитарного режима является причиной дискриминации и нарушений прав человека.
Lerika:
Отношение к инвалидам в СССР представляло собой самый обыкновенный фашизм. Отрицать это - более, чем странно.
Но мы же вроде бы не в СССР живем, или я по своему обыкновению опять что-то пропустила?
Lerika:
Я уверена, что такого "фашизма" могло бы и не быть. Другие страны его так или иначе избежали, а немцы справились достаточно легко.
А чем, на ваш взгляд, отношение к инвалидам в СССР отличалось от отношения к инвалидам в нацисткой Германии?
Насколько мне известно, в СССР люди с инвалидностью по крайней мере не попадали в газовые камеры, в отличие от немецких больных с синдромом Дауна, ДЦП и других людей, заподозренных в наличии генетического заболевания...
RBarthes:
Но мы живём в обществе, сохранившем ряд неприятных черт советского общества.
Павел, конечно же, я все это вижу. Но лично я просто живу на планете Земля. И вообще "по жизни" я не склонна "кивать" на государство и прочие инстанции и делегировать им свои человеческие "полномочия". То есть если я знаю, что в моих силах помочь кому-то, пусть даже всего одному человеку, я сделаю это и не буду ждать инициативы от государства...
Ответ для Sarah:
Ну, вот RBarthes за меня уже ответил
Потому что люди уже испорчены тоталитарным режимом, и сегодняшняя Россия унаследовала все, что можно, от СССР.
Да, в Германии тоже было страшно, но на протяжении только 12-ти лет. И очень уж легко они от этого избавились. На удивление легко! Как им это сделать удалось, мне, честно говоря, непонятно. У нас вот ничего упорно не получается.
Подумайте только, люди, которые сжигали людей в печах, потом стали делать пандусы! Или их дети. Но все равно странно. Это необъяснимо законами человеческой психологии. В общем, для меня эта загадка.
Во всяком случае, мы от тоталитарных комплексов избавляемся намного тяжелее, чем немцы.
Sarah:
Насколько мне известно, в СССР люди с инвалидностью по крайней мере не попадали в газовые камеры, в отличие от немецких больныс с синдромом Дауна, ДЦП и других людей, заподозренных в наличии генетического заболевания...
*Баржи в ледяной воде, безусловно, намного гуманнее газовых камер ...
Мне почему-то самым отвратительным во всей этой истории кажется ложь и ханжество. Героизация и мифотворчество на фоне полного пренебрежения к реальному человеку и его нуждам.
Sarah:
Но вообще "по жизни" я не склонна "кивать" на государство и прочие инстанции и делегировать им свои человеческие "полномочия". То есть если я знаю, что в моих силах помочь кому-то, пусть даже всего одному человеку, я сделаю это и не буду ждать инициативы от государства...
Mucha:
Мне почему-то самым отвратительным во всей этой истории кажется ложь и ханжество. Героизация и мифотворчество на фоне полного пренебрежения к реальному человеку и его нуждам.
Мне сейчас кажется совершенно бессмысленным вытряхивание трупиков моли из пропахшего нафталином нашего исторического исподнего. Повторяю свое мнение: решить проблему может только "человеческий фактор", в том числе и на государственном уровне. Все остальные "кивания китайского болванчика" в сторону неудачной истории - от лукавого.
Ответ для RBarthes:
"Но мы живём в обществе, сохранившем ряд неприятных черт советского общества."
Да мы живем в этом мире, а и не можем изменить историю. И это наша Родина, нашн страна. А тема то другая была заявлена, а у нас как всегда о чем бы не говорили все переводим: сосед Ванка пьет- государство виновато, в магазине сдачу не додали, обвесили -государство виновато, в больнице врач не внимательно отнесься -государство виновато и т.д и т.п. А может как в басне в зеркало стоит внимательно посмотреть и сделать не "Мартышкин" вывод??)))
Sarah:
Повторяю свое мнение: решить проблему может только "человеческий фактор".
Ну, если этот "человеческий фактор" можно десантировать одномоментно с Марса, все легко решаемо.
Мы же не народ без роду и племени. У нас же традиции, блин. Например, гнобить слабого. А еще "сидеть и не высовываться". И "быть как все". И не говорите, что вы про это не знаете.
Sandy
29 нояб. 2008 16:38
Контакты третьего рода.Спорить, действительно, не хочется,
но доказательства было бы любопытно прочитать.
Lerika
29 нояб. 2008 17:25
Контакты третьего рода.Ну, неужели не видны доказательства? Сравните уровень медицины и социальной системы у нас и на Западе - и вот Вам одно из явных доказательств. "Нет человека - нет проблемы", - говорил товарищ Сталин. Вот оттуда все и идет.
Кроме того, у нас вообще жестокие люди. Многие отмечают этот факт в сравнении с той же Западной цивилизацией.
ukko
29 нояб. 2008 17:38
Контакты третьего рода.Вы помните ураган Катрина, как мгновенно гуманные и высококультурные люди превратились в зверей. Лак «западной цивилизации» оказался очень тонок.
Sandy
29 нояб. 2008 18:08
Контакты третьего рода.А причём тут Сталин?
Или до Сталина из Европы приезжали к нам лечиться?
Ну был бы вместо Сталина какой-нибудь Романов, Рюрикович, Лацис или кто ещё - ничего бы не изменилось. Я имею в виду наше нынешнее состояние.
В России никогда не уважали собственность и собственников, а коррупция среди чиновников была во все времена.
И вряд-ли что-то изменится в ближайшем будущем.
Мы мыслим не по-европейски. И это тянется с незапамятных времён.
А Джугашвили всего три десятка лет правил страной с тысячелетней историей. А Вы говорите "совок". Салтыкова-Щедрина вспомните.
Что касается темы, то, как мне кажется, под непониманием инвалида неинвалидом имеется в виду то же, о чём говорится в пословице сытый голодного не разумеет.
Не всякий человек может понять трудности другого человека, пока не побывал в его шкуре.
RBarthes
29 нояб. 2008 18:11
Контакты третьего рода.Ещё просят каких-то доказательств. Как будто сами не знают, как советское государство относилось к инвалидам.
Вообще тема эта довольно загадочная. То, что деятели советской власти (хотя бы некоторые) считали себя обязанными заботиться о людях и кое-что на этот счёт реально делали, для меня лично не подлежит сомнению. Бесплатная медицина и образование и т. д. имели место и совсем не всегда были плохи. Но что касается инвалидов... Это просто загадка какая-то. В этой части советская власть была совершенно лишена "левой повестки", поразительно отличаясь от западных левых. Права "обычного" человека на труд, образование и т. д. для неё, в общем, существовали. Права отдельного несчастного человека, часто нетрудоспособного, для неё не существовали совершенно. Трудовая пенсия, насколько я понимаю, была около 90 р, порядка половины зарплаты, по лучшим стандартам ООН. А пенсия по инвалидности с детства была, кажется, 25 р. Какая-то фантастическая цифра, несравнимая не только с обычной зарплатой, но и с обычной пенсией. Почему так было?
Или другой характерный пример. Известно, что в СССР инвалидов старались не выпускать за границу. Чиновникам казалось, что они как-то "скомпрометируют", что ли, нашу страну. Интересно, как в принципе до такого можно додуматься. В чём состоит "компрометация"?
И так далее. Общее проявление этого - интернаты, описанные Гальего. И в принцие это загадка. В левом обществе такого по идее быть не может. Это может иметь место только в ультраправом обществе. У Гитлера, грубо говоря, занятого тем, чтобы убрать всех "неполноценных".
Но я думаю, что подробное обсуждение того, почему такое было у нас, переведёт тему в политический спор, а этого вроде не полагается...
Mucha
29 нояб. 2008 18:13
Контакты третьего рода.К вот этим двум
и
я бы добавила еще вот текст с цифирями:
и еще немного про народ-богоносец
RBarthes
29 нояб. 2008 18:17
Контакты третьего рода.Ирина, bravo!
А я совсем отупел: говоря об отношении в совке к инвалидам, забыл валаамскую ссылку инвалидов войны.
Mucha
29 нояб. 2008 18:34
Контакты третьего рода.Кстати, про баржи (из ссылки с Летучего Голландца - из Солженицына) я как-то не очень верила ...
А в этом году, когда гостевали под Мурманском, нам рассказали, что это вообще-то была обычная практика - в Баренцевом море практически всех осужденных, которые строили стратегические объекты, топили вместе с баржами ...
Anechka
29 нояб. 2008 18:41
КонтактОн один этого ждет? Боюсь, что этого так или иначе ждут все. Зачем, скажите на милость, кому-то Ваши проблемы? Они, по большому счету, могут быть не нужны даже самым близким, а что говорить об остальных... "Он испугался, что ты не выздоровеешь и перестал тебе звонить, он исчез, чтобы не было больно от потери", эх-эх...
dama
29 нояб. 2008 18:47
Контакты третьего рода."Кроме того, у нас вообще жестокие люди."
А в нашем "Климате" трудно выжить мягким и слабым естественный отбор. Жесткий, не значит - злой. Хотя в любом обществе, есть злые, добрые, мягкие, сильные, слабые. Как мегополисы отличаются от небольшиих городов, наверно и деревень. Вот я живу в маленьком уральском городе, у нас соседи знают друг друга, если человек попадает в беду многие стараются помочь. Не буду говорить о себе, если бы не соседи я наверно давно бы жила в доме-интернате. У нас в доме живет милая добрая старушка, ей уже 85 лет. Сейчас она приболела, а дочь по семейным обстоятельствам может её навестить только поздно вечером и соседка, ей и в магазин сходит и мусор вынесет. Я тоже как могу помогаю ей, мне ведь не трудно сварить ни для одной, для двоих, давление смерить или просто выслушить её. В своё время и она мне очень помогла, когда я осталсь одна. А в больших городах иногда соседей по лестничной площадке не знают,
"Многие отмечают этот факт в сравнении с той же Западной цивилизацией
Не знаю я там не была, но есть хорошая погорка: "Хорошо там,где нас нет". я как то на одном сайте прочитала отзыв человека, который уехал в США за хорошей жизнью. Вот там он описавал свои мытарства. И только там он понял , что он потерял на Родине.
Lerika
29 нояб. 2008 19:43
Контакты третьего рода.Тут не о чем спорить. Если почитать те факты, что привела выше Mucha, то все становится ясно. Все остальное пустой разговор.
Ответ для RBarthes:
Вот я тоже не могу понять, как людям еще нужны какие-то доказательства! Что у нас за люди вообще такие, если им доказательства нужны? Достаточно прочитать "Красное на черном" и "Кандидат на выбраковку" - вот и будут все доказательства.
Отношение к инвалидам в СССР представляло собой самый обыкновенный фашизм. Отрицать это - более, чем странно.
И еще я не согласна с тем, что без Сталина было бы тоже самое.
Возможно, если бы Россия в начале века пошла не тоталитарным путем, а общечеловеческим, демократическим, то и не было бы этого привитого Сталиным "фашизма" со всеми вытекающим последствиями. Хотя многие думают, что европейский путь для России заказан... Но это очень спорно.
Я уверена, что такого "фашизма" могло бы и не быть. Другие страны его так или иначе избежали, а немцы справились достаточно легко. Если дело не в Сталине, то в чем? Именно что этот самый жестокий вариант тоталитарного режима является причиной дискриминации и нарушений прав человека.
Sarah
29 нояб. 2008 19:50
Контакты третьего рода.Но мы же вроде бы не в СССР живем, или я по своему обыкновению опять что-то пропустила?
А чем, на ваш взгляд, отношение к инвалидам в СССР отличалось от отношения к инвалидам в нацисткой Германии?
Насколько мне известно, в СССР люди с инвалидностью по крайней мере не попадали в газовые камеры, в отличие от немецких больных с синдромом Дауна, ДЦП и других людей, заподозренных в наличии генетического заболевания...
RBarthes
29 нояб. 2008 19:55
Контакты третьего рода.Но мы живём в обществе, сохранившем ряд неприятных черт советского общества.
Sarah
29 нояб. 2008 20:01
Контакты третьего рода.Павел, конечно же, я все это вижу. Но лично я просто живу на планете Земля. И вообще "по жизни" я не склонна "кивать" на государство и прочие инстанции и делегировать им свои человеческие "полномочия". То есть если я знаю, что в моих силах помочь кому-то, пусть даже всего одному человеку, я сделаю это и не буду ждать инициативы от государства...
Lerika
29 нояб. 2008 20:01
Контакты третьего рода.Ну, вот RBarthes за меня уже ответил
Потому что люди уже испорчены тоталитарным режимом, и сегодняшняя Россия унаследовала все, что можно, от СССР.
Да, в Германии тоже было страшно, но на протяжении только 12-ти лет. И очень уж легко они от этого избавились. На удивление легко! Как им это сделать удалось, мне, честно говоря, непонятно. У нас вот ничего упорно не получается.
Подумайте только, люди, которые сжигали людей в печах, потом стали делать пандусы! Или их дети. Но все равно странно. Это необъяснимо законами человеческой психологии. В общем, для меня эта загадка.
Во всяком случае, мы от тоталитарных комплексов избавляемся намного тяжелее, чем немцы.
Mucha
29 нояб. 2008 20:03
Контакты третьего рода.*Баржи в ледяной воде, безусловно, намного гуманнее газовых камер ...
Мне почему-то самым отвратительным во всей этой истории кажется ложь и ханжество. Героизация и мифотворчество на фоне полного пренебрежения к реальному человеку и его нуждам.
Все правильно, но одно не заменяет другого.
Sarah
29 нояб. 2008 20:14
Контакты третьего рода.Мне сейчас кажется совершенно бессмысленным вытряхивание трупиков моли из пропахшего нафталином нашего исторического исподнего. Повторяю свое мнение: решить проблему может только "человеческий фактор", в том числе и на государственном уровне. Все остальные "кивания китайского болванчика" в сторону неудачной истории - от лукавого.
ukko
29 нояб. 2008 20:17
Контакты третьего рода.
dama
29 нояб. 2008 20:19
Контакты третьего рода."Но мы живём в обществе, сохранившем ряд неприятных черт советского общества."
Да мы живем в этом мире, а и не можем изменить историю. И это наша Родина, нашн страна. А тема то другая была заявлена, а у нас как всегда о чем бы не говорили все переводим: сосед Ванка пьет- государство виновато, в магазине сдачу не додали, обвесили -государство виновато, в больнице врач не внимательно отнесься -государство виновато и т.д и т.п. А может как в басне в зеркало стоит внимательно посмотреть и сделать не "Мартышкин" вывод??)))
Mucha
29 нояб. 2008 20:19
Контакты третьего рода.Ну, если этот "человеческий фактор" можно десантировать одномоментно с Марса, все легко решаемо.
Мы же не народ без роду и племени. У нас же традиции, блин. Например, гнобить слабого. А еще "сидеть и не высовываться". И "быть как все". И не говорите, что вы про это не знаете.