/ Форум / Архив / Мысли о жизни

Да и "лишних" соплеменников (стариков, немощных и т.д.)... Как бы помягче выразится....

- Жизнь похожа на чашку чая…
- Почему?!
- Не знаю, я не философ…

>Я не об философии, я об вполне конкретном месте. Ты говоришь, что у инвалида проблемы нешуточные. Я спрашиваю - переходит ли количество проблем в качество и если да, то где этот переход, и можно ли его вообще определить. А если можно, то как.

Хорошо, давайте попробуем посмотреть с другой стороны. Попробуйте дать мне четкое определение, что есть «количество проблем», что есть «качество проблем» и чему в реальной жизни соответствует «точка перехода количества в качество». Вы что сказать-то хотите? Что инвалидам живется в среднем не тяжелее, чем здоровым? Знаете, в апориях Зенона подобные утверждения - типа того, что заяц никогда не догонит черепаху - доказывались… ну, поизящнее, что ли.

>Я дико извиняюсь, но меня всегда удивляла склонность людей в виртуальном мире к перемене ников. Даже пытался классифицировать черты характера человека, берущего один, два и более ников.

Уважаемый Вячеслав, а я и поводов для извинения не вижу, если честно… Тема забавная. В данном конкретном случае я изменила прозвище, потому что уважаемые собеседники неоднократно говорили, что им неудобно называть меня «заразой». Пришлось изменить на более благозвучное, но вполне похожее по смыслу. А так – прозвища можно менять по разным причинам, не знаю, стоит ли их здесь обсуждать…

>Итак, независимость. Нужна ли она?
Мама ДЦПшника уезжает раньше сына из санатория, ему предстоит ещё месяц пожить одному. Когда она уехала на вокзал, он в победном кличе вскинул руки вверх и воскликнул: сввооообооодааа! Но дальше пришлось людей просить обменять деньги на рынке, т.к. боялся, что его обманут, заполнить меню в столовой и т.п. Через некоторое время радость сменилась унынием. Вы скажете, что имели ввиду независимость другую, сидит инвалид с пачкой денег, и говорит, указывая пальцем, сделай то, сделай это и тут же отслюнявливает купюру.

Я бы сказала, что у нормальной независимости, как я ее понимаю, есть две стороны. Во-первых, это интеграция в общество. В вашем примере – вот как раз такая ситуация, чтобы инвалид не боялся общаться со здоровыми людьми, умел это делать и имел такую возможность. Во-вторых, чисто техническое обеспечение этого момента. Деньги (возможность честно их зарабатывать в достаточном количестве) и/или помощь социальных работников. И никому от этого не было бы хуже. Если у инвалида хорошие отношения с родителями, эти отношения не ухудшились бы, если бы ушла постоянная зависимость от их помощи. Собственно, все мы были бы только рады, если бы каждое гуляние или деловая поездка с колясочником(цей) не превращалось бы для его (ее) матери в атлетическое упражнение. Если бы не нужно было каждый раз гонять родных и друзей в магазин за нужной книгой или чистыми конвертами. Если бы можно было спокойно, никого не напрягая, поехать в Ленинку и посидеть там над книгами. (Сейчас это просто нереально, там чудовищно неудобные ступени, и в большом количестве.) Да в конце концов, чтобы можно было просто взять на себя какие-то бытовые обязанности типа покупки продуктов. А если отношения с родными плохие, то эта независимость либо помогла бы их исправить (согласитесь, чем сильнее ты зависишь от человека, тем труднее налаживать с ним отношения), либо, на худой конец, просто избавила бы их от необходимости друг с другом общаться.

>Да, именно это я имел в виду, сколько бы не рассуждали о не зависимости, ничего изменить мы не сможем, никто не даст рецепта, как избавится от нее, у всех примеров будут свои оттенки зависимости, человек всегда от чего-то и кого-то будет зависим.

Уважаемый Лик, «разница все же есть»… Одно дело – зависеть от тепла и сочувствия близких и любимых людей, будучи относительно независимым финансово и социально, и совсем другое – зависеть от доброй воли человека, который тебя, мягко говоря, хотел бы куда-нибудь подальше деть и не вспоминать. Помните пример, который уважаемый zzz привел в теме про эвтаназию?

>Все в этом мире между собой находиться в причинной зависимости, это надо понимать и не забивать себе голову независимостью, не искать, кто виноват в том, что у всех разная судьба. Человек по итогам своих прежних жизней, а так же по ежедневным поступкам, которые он совершает, сам виноват в том, что ему досталась именно такая жизнь, здоровье, удача, родители и т.д. В общем, если подбить итог, то вырисовывается простая мысль – в этом мире ничего случайного нет, каждый получает от Бога только то, что заслужил.

Стоп. Во-первых, это ваша гипотеза, ничем не подтвержденная, и опираться на нее как на главный аргумент… скажем так, несколько рискованно. Во-вторых, речь не о том, чтобы искать виноватых, а в том, чтобы своими поступками менять ситуацию в том или ином направлении. В-третьих, при чем тут Божья воля? Допустим, по Божьей воле (или по Его попущению, это далеко не одно и то же) человек заболел или получил тяжелую травму. Дальше его, этого человека, можно не лечить (а как же, ведь Божья воля, что он заболел!), не кормить и вообще пусть закономерно сдохнет от пролежней и инфекций. Значит, заслужил такую судьбу, пускай карму отрабатывает. Либо, наоборот, принять эту Божью волю как уже сбывшуюся данность, а человека лечить, ухаживать, помогать и т.д. Да и сам человек может лечь, сложить лапки и так же закономерно помереть либо, наоборот, пытаться по возможности улучшить свое положение. Надеюсь, точка зрения христиан по этому вопросу ясна? А чем социальный аспект так уж отличается от медицинского?


>Если мы хотим положительно изменить свою судьбу, должны сами измениться в лучшую сторону и жить по Его законам, а мы все пытаемся изменить других и жить по законам, которые сочинили люди.

По вашему, одно другому противоречит? Если, допустим, мать пьет и бьет своего сына-инвалида, изменение ее поведения ей поможет или повредит? Духовно, я имею в виду? Или если люди ежедневно совершают по отношению к своему ребенку какие-то менее очевидные несправедливости и срывают на нем свою досаду на жизнь вообще? Уж если человек настолько уверен в том, что правильно понимает Божью волю и может четко сказать, чем Его законы отличаются от человеческих, то он и свое поведение может менять в лучшую сторону, и способствовать такому же изменению поведения других, а уж защищать кого-то от несправедливости, обид и унижения – и вовсе его прямая обязанность…

А уж насчет того, что «первобытные сообщества, жившие в доземледельческую эпоху в "гармонии с природой" - жили по "Его (бога) законам", верили в Бога, в мать-природу и был Рай на Земле до тех пор, пока брат не убил своего брата»… эээээээээээээ, сказали мы с Петром Иванычем…. Уважаемый Лик, на мой взгляд, вас все время подводит стремление сочетать принципиально разные мировоззренческие системы. Поэтому общая конструкция получается весьма и весьма уязвимой. С точки зрения христиан, 1) Рай на земле кончился не в момент убийства, а в момент грехопадения Адама и Евы, и при этом изменилась не только внутренняя сущность человека, но и законы природы.2) первобытные сообщества возникли вследствие РЕГРЕССА человека, естественно, как и прочие люди, находились в состоянии грехопадения и имели все связанные с этим проблемы 3) вера в Бога и вера в мать-природу – это отнюдь не одно и то же. Что же касается язычества, поклонения природе и связанных с этим примитивных культов – почитайте какие-нибудь серьезные исследования. ЧТО это было, КАК это было и прочее – современные малограмотные язычники, которые пишут всякие завлекательные брошюрки и статьи в сомнительных журналах, как правило, даже греческую мифологию в неадаптированном виде не читали. Грязь, кровь, болезни, «право сильного», ужас перед жизнью, а уж про то, какими те же греки видели своих богов, которым поклонялись, я вообще молчу. То есть, если всерьез и без дураков примерить на себя существование в том мире… бррр.

"С точки зрения христиан" - Каких христиан?
Их "много хороших и разных".... Настолько разных, что даже "Символ веры" неодинаковый....
Православных, лютеран, адвентистов или кальвинистов?( А может быть, придерживающихся "ереси "нестяжательства""?)
"То есть, если всерьез и без дураков примерить на себя существование в том мире… бррр. " - Охотно верю, особенно в отношении людей, исповедуюющих N-мерную мораль ( "Не укради" - "Не судите, да не судимы будите", "Каким судом судите, таким и судимы будите"...)

Зараза
Вы что сказать-то хотите? Что инвалидам живется в среднем не тяжелее, чем здоровым?
---
Еще раз. Ты говоришь, что у инвалидов проблемы нешуточные. Вот я и спрашиваю, они нешуточные насколько - настолько, что количество этих пробелм уже переходит в иное качество, или же нет? Это не мне надо ставить граничные условия - это тебе их надо ставить... и отвечать.

Это конечно красиво, сказать, ну раз ты задал вопрос, ты на него и отвечай. Нетушки. Я тебя спросил - вот ты и отвечай...

Конкретно взятому инвалиду может житься и гораздо легче, чем другому конкретно взятому здоровому.
---
Зараза
Грязь, кровь, болезни, «право сильного», ужас перед жизнью, а уж про то, какими те же греки видели своих богов, которым поклонялись, я вообще молчу. То есть, если всерьез и без дураков примерить на себя существование в том мире… бррр.
---
В таком состоянии жил весь мир 2000 лет после рождества христова до изобретения электричества и начала его повсеместного промышленного использования. А это примерно середина 20-х годов 20 века.

Причем ни право сильного ни ужас перед жизнью, ни страх перед смертью не изменилось ни на йоту. В общем, все как у людей...

Уважаемая Айле, с вашими прозвищами, а также с просьбами трудящихся о переименовании трудно произносимых ников, более, скорее менее, понятно.
В вашем исполнении «нормальная независимость» выглядит нормально и привлекательно, а «согласитесь, чем сильнее ты зависишь от человека, тем труднее налаживать с ним отношения» не в бровь, а в глаз. Я бы добавил: чем сильнее от тебя человек зависит, тем «сильнее» он тебя любит, да так, что со временем уже и ненавидит.
Так что у нас в этой теме осталось в сухом остатке, каковы способы достижения независимости. Меня эти способы начинают интересовать, ибо предвижу в недалёком будущем, её потерю. Может, кто из здешних обитателей её уже потерял и нашёл способ как её вернуть?

Ты говоришь, что у инвалида проблемы нешуточные. Я спрашиваю - переходит ли количество проблем в качество и если да, то где этот переход, и можно ли его вообще определить. А если можно, то как. (конец цитаты)

Ув. Айле и Вассаби, прошу прощения, что встреваю в вашу дискуссию на финише. Вполне вероятно, что это всего лишь спор о терминах, но вот что я хочу добавить.
Имеется тяжесть, которую надо вынести из помещения. Имеется человек с конкретными физическими параметрами, которому предлагается это сделать. При наличии его согласия имеются три ситуации.
1) Человек может вынести эту тяжесть, прилагая усилия в пределах нормы.
2) Человек может вынести эту тяжесть, приложив сверхнормативные усилия, наносящие ущерб его организму вплоть до необратимых и смерти.
3) Человек, налегая всем своим весом на тяжесть, убеждается, что не может ее даже пошевелить, т.е. тяжесть невыносима.
Что характерно, страдание (во всяком случае - физическое) подразумевает только ситуация 2, по условиям которой тяжесть ВЫНОСИМА.
В сложенных впоследствии эпических сагах, разумеется, будет рассказываться, что этот человек вынес невыносимую тяжесть, но это будет именно литература. В реальности же предусмотрен природный ограничитель страдания - потеря сознания, включающийся тогда, когда дальнейшее нарастание интенсивности усилий (и, соответственно, страдания) ведет к необратимому вреду для организма. Если он сработает (что, увы, бывает далеко не всегда), тяжесть не будет вынесена из помещения, но именно потому, что он сработал, а не потому, что тяжесть невыносима...

Когда страдание становится настолько интенсивным и самодовлеющим, то первичная ценность бытия сменяется для человека на вторичную ценность отсутствия страдания, даже ценой небытия.

Уважаемая Айле, остаюсь при своем мнении и уверен, что от не зависимости избавиться не сможете ни Вы сами себя, ни других, человек всегда от чего-то и кого-то будет, зависим, сколько бы мы здесь это не обсуждали. Вы можете лишь помочь конкретному человеку из сострадания, любви, имеющийся у Вас возможности (опять же зависимость) и т.д. Но, он тут же становится зависимым от Вас, как и Вы от него (пока Вам это не надоесть или пока будет такая возможность оказывать помощь), и вместе будете продолжать оставаться в зависимости от всего окружающего мира, от законов Природы, которые Вы отменить также не можете. Поговорим и больше ничего, по-прежнему все между собою в Природе будет причинно взаимозависимо, как и было веками.

«Уважаемый Лик, «разница все же есть»… Одно дело – зависеть от тепла и сочувствия близких и любимых людей, будучи относительно независимым финансово и социально, и совсем другое – зависеть от доброй воли человека, который тебя, мягко говоря, хотел бы куда-нибудь подальше деть и не вспоминать. Помните пример, который уважаемый zzz привел в теме про эвтаназию?»
Речь не о разнице, бесспорно, она есть и у каждого своя отдельная зависимость и общая для всех, но ответа на вопрос «…как, по мнению уважаемых собеседников, можно в этих условиях добиться относительной независимости?» и рецепта по-прежнему нет, потому, что независимости добиться НЕ ВОЗМОЖНО.

«Стоп. Во-первых, это ваша гипотеза, ничем не подтвержденная, и опираться на нее как на главный аргумент… скажем так, несколько рискованно».
---
А я и не претендую на то, чтобы на мою гипотезу кто-то опирался как на главный аргумент, пусть каждый опирается на свою гипотезу или на другую, которая ему ближе, но все равно никто от независимости не избавится. Мне ни одного такого факта не известно, а Вам?


«Во-вторых, речь не о том, чтобы искать виноватых, а в том, чтобы своими поступками менять ситуацию в том или ином направлении».
---
Виноватых не искал, их Вы определили «Я упоминала уже, что иногда родные попросту выплескивают на инвалида свои комплексы и болячки. Если у инвалида при этом трудности с передвижением, а родные отказываются ему помогать? Если они, например, отказываются приносить ему материал для надомной работы или покупать Интернет-карту для компьютера (если не сам компьютер)?», а в остальном по тексту с Вами согласен.

«В-третьих, при чем тут Божья воля? Допустим, по Божьей воле (или по Его попущению, это далеко не одно и то же) человек заболел или получил тяжелую травму. Дальше его, этого человека, можно не лечить (а как же, ведь Божья воля, что он заболел!), не кормить и вообще пусть закономерно сдохнет от пролежней и инфекций. Значит, заслужил такую судьбу, пускай карму отрабатывает. Либо, наоборот, принять эту Божью волю как уже сбывшуюся данность, а человека лечить, ухаживать, помогать и т.д. Да и сам человек может лечь, сложить лапки и так же закономерно помереть либо, наоборот, пытаться по возможности улучшить свое положение. Надеюсь, точка зрения христиан по этому вопросу ясна? А чем социальный аспект так уж отличается от медицинского?»
---
Божья воля тут не причем. Бог каждому человеку дал разум, объяснил Правила Жизни, по которым живет вселенная, которые не следует нарушать. Дал ему волю выбора, и человек сам решает, как ему быть и сам несет ответственность за нарушения Заповедей, в виде разных испытаний, болезни и страданий. Не по Бога воле, а лично по воле человека, даже если он и осознает то к чему может привести его поступок, человек все равно нарушает Правила Жизни, а потом удивляется, за что ему наказание такое. На самом деле человек наказывает себя сам, и вероисповедание и национальность тут не причем.
Не надо в очередной раз выставлять Бога таким жестоким, Бог не может быть жестоким, мстительным, кровожадным, Он добрый, любящий и всепрощающий, потому что мы его дети.
В этом мире ничего случайного нет, каждый получает от Бога только то, что заслужил. Если Вы не согласны с этим, тогда изложите свою гипотезу.

«А уж насчет того, что «первобытные сообщества, жившие в доземледельческую эпоху в "гармонии с природой" - жили по "Его (бога) законам", верили в Бога, в мать-природу и был Рай на Земле до тех пор, пока брат не убил своего брата»… эээээээээээээ, сказали мы с Петром Иванычем»
---
Я не вижу смысла обсуждать, поскольку все касающееся причинной взаимосвязи в Природе не менялось, с тех пор Правила Жизни одни и те же.

Говорили-говорили - вдруг откуда ни возьмись в итоге проповедь... Lik глубокоуважаемый, Вы лично какой религии будете? Я крещена в православие, но знаю, что Правила Жизни (это определение - лично Ваше достижение или богословское? впервые встретилось) все-таки разные, и, что благо для магометанина, иногда грех для христианина или иудея. По конфуцианству и буддизму тут тоже, думаю, найдутся специалисты.
То, что "все касающееся причинной взаимосвязи в природе не менялось" тоже интересно(ну да, цивилизации ведь нет). Впрочем, комментировать можно бесконечно, только зачем? Ваше выступление поразило меня, потому что Вы воспарили над реальностью так, что она скрылась в тумане...

Ведь не о том речь шла, что каждый из нас раб Господень, и не о законах мироздания, а о том, как более или менее разумно устроить свой быт, как заработать, что люди с ограниченными возможностями способны для этого сделать.
Вот Айле когда-то спросила, какие услуги для инвалидов могли бы быть особенно полезными. С моей точки зрения, было бы замечательно иметь "медбратьев" - мужчин, достаточно сильных и умелых, с почасовой оплатой, чтобы могли помочь колясочникам выбраться из подъезда, съездить на консультацию, да и просто погулять. По делам выезжать - сложно с кем-то из домашних договариваться, все на работе в рабочее время. Просить случайного человека страшновато (меня недавно вывалил услужливый охранник прямо на асфальт, сам перепугался, но мне-то от этого не легче). Еще нужна курьерская служба, - такая, чтобы не страшно было вручить человеку оригиналы серьезных документов (паспорт, оригинал справки об инвалидности и т.п.)или передать с ним деньги, чтобы была гарантия, что доедет до места. Пока для меня это делают исключительно близкие люди. Но вот надо было несколько раз со справками туда-сюда носиться, половина рабочего дня - конечно, славно было бы нанять кого-то специально для этой работы. Сейчас веду переговоры с нашим почтальоном, женщиной, которая пенсию приносит. Согласится - будет прекрасно, она всего полдня на службе занята. А насчет "медбратьев" вопрос открыт...

Гертруда, идеи вполне удачные, потом напишу подробнее! Спасибо!

>Бухгалтерские и аудиторские отчеты - это есть информация. Сколько потрачено, сколько получено. Все остальное - суть домыслы и невнятный пересчет денег в чужих карманах.

ПО официальным отчетам налоговых органов, магазин электротоваров пять лет назад имел дневную выручку 5-7 тысяч РУБЛЕЙ в день (при средней стоимости какой-нибудь люстры 12-15, причем покупателей у них каждый день бывает значительно больше десятка…). Сотрудница этих же налоговых органов при довольно низкой официальной зарплате после трех лет работы купила трехкомнатную квартиру в престижном районе Москвы. Два и два сложить слабО? А когда сотрудники коммерческой фирмы получают официальную зарплату в полторы тысячи рублей, и хозяева платят налоги именно с этой суммы? А отмывание денег инвалидными организациями, начиная с того же МИИ? Совершенно очевидные примеры убедили меня в том, что так называемая официальная информация настолько недостоверна…

>В том то и дело, что такое понимание в корне неверно.

Декларативно и бездоказательно. Хотите – излагайте в подробностях, в чем вы видите уязвимость моей конструкции.

>>А как же вы сочетаете это со своим нынешним трепетным отношениям к правовым нормам?
---
>Я очень спокойно отношусь к тому, что реальная жизнь разительно отличается от любой модели.

Э нет. Вот как раз если ставить право во главу угла, оно никоим образом не будет восприниматься как условная модель. В этом смысле право еще более жесткая штука, чем мораль. И все отклонения реальной жизни от того, «как должно быть», при этом воспринимаются не «спокойно», а с активным возмущением и всеми мерами искореняются. Попробуйте в американском институте каком-нибудь покурить в неположенном месте. Ваши же друзья и коллеги на вас нажалуются, причем со спокойной душой и полностью сознавая свою правоту.

>>либо у кого-то из святителей
---
>Легко.
===
Фома Аквинский (1225 или 1226—74 гг.) — философ и теолог. Доминиканец.

Не знаю, кто из нас ошибается в терминологии, но слово «святитель» я привыкла употреблять исключительно по отношению к общепризнанным православным богословам до 3-5 веков н.э. Если это моя неточность – mille pardonnez.

>Эко моя одиозная фигура тебе покоя не дает. А такоже небезупречность и запятнонность моей репутации. Уж не влюбилась ли ты, солнце?

- Вы курицу любите?
- Кушать люблю, а так – нет.

Успокойтесь, Васаби, вы не самый серьезный повод для потери покоя. Например, тараканы, которые недавно завелись в нашей квартире, беспокоят меня гораздо сильнее (может, на глаза чаще попадаются?).
А вообще бедненькое у вас воображение. Зато узконаправленное. Можно было придумать пяток гораздо более эффектных гипотез – например, что я ваш конкурент и пытаюсь вывести вас из равновесия, чтобы перехватить выгодного клиента. Или что я сотрудник спецслужб, которые мстят вам за отказ от сотрудничества. В общем, что-нибудь эдакое, интересное…

зараза
Совершенно очевидные примеры убедили меня в том, что так называемая официальная информация настолько недостоверна…
---
Я не сказал: "Сведения по установленным формам отчетности о финансово-хозяйственной деятельности и иные сведения, необходимые для проверки правильности исчисления и уплаты налогов и других обязательных платежей в государственную бюджетную систему РФ". Я говорил о несколько другом. Но, несколько другое составляет обычно коммерческую тайну.
---
зараза
Хотите – излагайте в подробностях
---
Читай и снизойдет тебе.

Чтобы увидеть ссылку
зарегистрируйтесь или войдите

---
зараза
Не знаю, кто из нас ошибается...
---
Оно и понятно. Фому Аквинского из истории христианства не вычеркнешь ничем. Только и остается, что рассуждать чи он святитель, чи он не святитель, и вообще не православный...
---
зараза
А вообще бедненькое у вас воображение
---
Бритва Уильяма Оккамского рулит.
---
зараза
Вот как раз если ставить право во главу угла, оно никоим образом не будет восприниматься как условная модель
---
(в очередной раз поражается людям, которые все знают про окружающих)

Лик, а теперь от красивых построений и правилах Жизни, Божественных аповедях и проч. спустимся в наши буераки и овраги.

Что нужно делать конкретно?

Уважаемая Старая Гертруда, почему проповедь, обыкновенное рассуждение по теме изложил как я пониманию, а впрочем, Вам виднее.

«Lik глубокоуважаемый, Вы лично, какой религии будете? Я крещена в православие, но знаю, что Правила Жизни (это определение - лично Ваше достижение или богословское? впервые встретилось) все-таки разные, и, что благо для магометанина, иногда грех для христианина или иудея»
---
Крещен в православие, верю в единого Бога (так на Земле привыкли Его называть люди, а имен у Него много) для всех, чей лучше и праведнее, оставляю спорить и делить Его между религиями другим, кому это нужно. Понятно, что все создано одним Автором и законы, по которым живет Вселенная одни, и люди все одинаково рождаются на Земле, и растения растут везде на Земле не корнями вверх и т.д.
Определение Правила Жизни (Божьи ЗАПОВЕДИ) не богословское и применил я его впервые. На мой взгляд, так понятней, потому что Законом их называть не совсем будет правильно, поскольку Бог не заставляет их жестко выполнять, а дает человеку возможность самому понять их и определиться, жить по ним или нет. Например, в мирском бытие, законом не запрещено забираться на ствол деревьев, можно по необходимости аккуратно забраться и ничего не будет, а можно упасть и сломать позвоночник. Вы обязательно объясняете своему ребенку, что лучше этого не делать, если не хочет пострадать, потому что есть некие приобретенные жизненным опытом правила. Потом, когда он вырастет все поймет сам и сам будет решать что и как ему делать, а если не дай Бог упадет с дерева и получит травму то винить кроме себя некого. Как видите, это скорее заповедь родителей или правила жизни, чем закон.

«То, что "все касающееся причинной взаимосвязи в природе не менялось" тоже интересно(ну да, цивилизации ведь нет)»
---
Со времен Адама и Евы как люди были зависимы друг от друга, от окружающего их мира, от проявления природных явлений, от Божьих Заповедей (если богословское выражение Вам больше нравится), также в зависимости остались и в наше время, ничего практически не изменилось. Как миллионы лет тому назад круглая Земля вращалась вокруг своей оси и по своей орбите, также и сейчас вращается. Одинаково любовались люди звездным небом тогда и сейчас. Как был круговорот воды на Земле тогда, так он есть и в наше время, как зависел урожай от дождя и других условий тогда, так зависит и сейчас и т.д.
Что касается цивилизации, бесспорно, она есть сейчас и были цивилизации еще до нашей, которые погибли. В их гибели виноваты сами же люди, жившие в тех цивилизациях. Например, люди третьей Земной цивилизация (лемурийцы) прекратившие свое существование 60 млн. лет назад при падения гигантского метеорита на Землю, вызванного выбросом огромного количества черной энергии ведя кровавые войны, между короткоухими и длинноухими лемурийцами. Страшный удар потряс всю планету. В воздух поднялись миллионы тонн песка и пыли. В атмосфере образовалась плотная пылевая завеса, не пропускающая солнечные лучи. Наступила так называемая «ядерная полярная зима».
Выжившие после падения метеорита люди и животные умирали потом от холода, голода, отсутствия солнечного света. Материк Лемурия почти целиком ушел под воду, нынешний остров Пасха со знаменитыми скульптурами-великанами (самые древние на Земле, им более 60 млн. лет, их много также находится на дне Тихого и Индийского океанов) – это все что осталось. Образовавшийся кратер от падения метеорита, мы сегодня называем Мексиканским заливом.

«Ведь не о том речь шла, что каждый из нас раб Господень, и не о законах мироздания, а о том, как более или менее разумно устроить свой быт, как заработать, что люди с ограниченными возможностями способны для этого сделать.»
----
Если бы уважаемая Айле сформулировала свой вопрос как Вы, в этом русле он бы и обсуждался. Опять, же можно только помочь дельным советом конкретному человеку в конкретной его ситуации, а решить глобально проблему всех единым рецептом для всех не возможно, тем более избавиться от независимости. Вопрос задан вот какой «…как, по мнению уважаемых собеседников, можно в этих условиях добиться относительной независимости?».

Wasabi «Что нужно делать конкретно?»
---
Понять зачем ты пришел на Землю, какая твоя миссия на Земле, у всех нас в подсознании заложены разные программы, которые нам предстоит реализовать. Если ты сможешь вытащить из своего подсознания воспоминания о правильном пути, то выберешь лучший вариант судьбы и выполнишь то, что тебе было предназначено свыше, тогда у тебя появится странное чувство, что ты когда-то где-то это уже видел. Пока будешь идти по правильному пути, это ощущение будет присутствовать, свернешь с пути, пропадет, вернешься на него, возобновится. Если не удалось определиться, старайся жить так, чтобы твои поступки в жизни не нарушали Заповеди «Возлюби своего ближнего, как самого себя».

Когда с таким жаром излагают прописные истины, сдобренные философией собственного производства, как-то неловко продолжать разговор (и совсем-совсем неинтересно). Ловишь себя на мысли о том, что проще отмолчаться, даже если к тебе обращаются. И о том, сколько годиков собеседнику...

Подумалось ,что общего между Lik-ом и Айле ?
и понял - "краткость"

наш проповедник просто неистощим, причем каждый раз открываешь для себя что то новое и интересное. Вчера были поля и излученя, сегодня Лемурия, завтра Флагистон. Где же бьет источник столь неоценимой информации. Вы случайно не встречали на тропе к нему вашего коллегу по миссионерской деятельности?

Уважаемый V., . Как сказал один из моих любимых актеров, "Мне трудно даются короткие ответы". В общем, учитесь у сосны быть сосной, а у Айле краткости изложения.

Уважаемая Гертруда, насчет курьерской службы вы явно попали в точку. Я бы сказала, что по моим наблюдениям, для обеспечения независимости инвалидов (кроме достойного образования и работы, естественно) нужны следующие моменты.
1) обеспечение информацией. Инет, телефон, библиотеки, справочные, консультативный материал.
2) служба сопровождения и курьерская служба.
3) жилье и оборудование жилья.
4) юридические услуги (которые оказываются независимо от родственников) и возможность защиты прав, +, как бы это сформулировать, физической защиты. Причем для детей-инвалидов проверку соблюдения их прав и интересов родственниками нужно осуществлять не по заявлению и не по жалобе, а систематически. И не спрашивать, есть ли жалобы, а разработать систему объективных и проверяемых критериев. Да, конечно, это малореально, и есть опасность, что такие проверки могут выродиться в вымогательство денег у родных (наподобие нынешних экологических и СЭС проверок предприятий). Но каким-то более цивилизованным способом отследить злоупотребления трудно.

PS. Кстати, спасибо за идею насчет почтальона. Хорошая мысль, надо будет подкинуть кое-кому.

Ой, люди добрые... Вчера необходимо было выбраться в город, предложили помощь - друг моего знакомого-колясочника, отличный парень, качок лет тридцати пяти, и сам за рулем. Все было бы прекрасно, если б на выходе из присутственного места, - коляску вознесли на три ступеньки спиной вперед почему-то и поставили,не предупредив, что там еще одна ступенька, уже вниз... Хватило пары сантиметров, колесница опрокинулась и я совершила кульбит, выкатилась кувырком через голову на
асфальт! Растяжка-то цирковая, сложиться могу пополам, - вот и сложилась. Наверное, со стороны это было даже смешно... Отчасти сама виновата, надо было поставить на тормоза и ждать. О самочувствии лучше помолчу, догадаться нетрудно. Но кроме всего прочего это
лишнее доказательство того, что оказание помощи - отдельная работа.
Теперь про почтальона: договорились не с ней самой, а с дочкой-студенткой. Все довольны.

Айле (буду благодарна, если пояснишь, что значит этот ник), а как бы наши конструктивные идеи довести до сведения общества инвалидов, что ли?