- Он, - беззвучно ответил милицейский. - Форменно он.
- Он самый, - послышался голос Федора, - только, сволочь, опять оброс.
- Он же говорил... Кхе... Кхе...
- И сейчас еще говорит, но только все меньше и меньше, так что
пользуйтесь случаем, а то он скоро совсем умолкнет.
- Но почему же? - Тихо осведомился черный человек.
Филипп Филиппович пожал плечами.
- Наука еще не знает способов обращать зверей в людей. Вот я попробовал
да только неудачно, как видите. Поговорил и начал обращаться в первобытное
состояние. Атавизм.
- Неприличными словами не выражаться, - вдруг гаркнул пес с кресла и
встал.
---
Уметь говорить, дорогой мой Юра, еще не значит быть человеком.
Истинно говорю, что грех страшный свершаешь ты, Безымянный Никто, перед лицом общины и комунны, ибо не знают люди твоего истинного лица.
И поэтому я, wasabi, считаю своим долгом открыть его людям, Безымянный Никто. Истинно говорю, деяния твои соразмерны и сообразны твоему настоящему имени, кое звучит так: Юрик-Пустобрех.
И быть тебе таковым и ныне и присно и во веки веков.
"только Булат Шалвович плюнул бы (ну, может, про себя, интеллигентный человек был), предложи ему тему про социальную справедливость." -
Да-а, в чем-чем, а в интеллигентности ему не откажешь, как, видимо и Вам.... Большой был любитель "держать фигу в кармане..."
А насчет "социальной справедливости"...., так вспомните, хотя-бы, " И комисары в пыльных шлемах...."
Видимо правду говорят, что яблоко от яблони недалеко падает, хотя и откатится пытается....
Не устаю поражаться причудливой затейливости Вашего воображения!!! А также полетом Вашей, не знающей границ разумного, фантазии.... Вам бы фэнтези писать на тему картин Черлюниса... или Гогена...
Но иногда и у Вас проскакивают разумные мысли(цитаты): " ...определение зашоренного антикоммуниста, на все доводы отвечающего только одним - "Не трожь амбар!"
Сильно сказано! А главное, точно отражает недоумение коммунара, коммуниста и прочей неработи ..., получившей по лбу при попытке воспользоваться незаработанным....
PS А целью ваххабизма, как известно, является борьба за построение "рая на земле...".
>Принимать аргументацию чуждого Вам мировоззрения за неумение вести дискуссию, а критику (возможно нелицеприятную) близких Вам идей за хамство - конечно можно, но тогда зачем участвовать в дискуссиях, где сталкиваются противоположные мировоззрения и где спор, с довольно резкой обоюдной аргументацией, неизбежен ?
Что ж, уважаемый Дед, если вы считаете, что пора переходить к жесткой и нелицеприятной критике – извольте.
>А приличная дача и пара-тройка(5-6) машин за восемь лет это нормально....
Нормально – в смысле «обыкновенно и достижимо для нормального среднего человека», в смысле «само по себе не является аморальным, в смысле «достижимо без эксплуатации наемных работников» или еще в каком-то смысле?
>Про питание, одежку и проч. я не говорю.... При доходе свыше $3000 в месяц эти траты несущественны, а на меньшее пристойную дачку не построишь.... Но за эти деньги надо Работать, и не по восемь часов с перерывом на обед....
Если бы я ставила своей целью сбор шпионских сведений про распорядок дня хозяев и интенсивность их работы, я бы, может, и получила внятный отчет. Или по ушам. Второе вероятнее. А так я могу судить только по сумме случайных наблюдений в течение… лет восьми, что ли… при этом компромат во главу угла отнюдь не ставился. Иногда по 8 часов, иногда по 11 (это стандартный рабочий день в их заведении, а кассиры и старшие продавцы работают по 12-13), иногда по неделям на даче. Так что теория теорией, а практика, сами понимаете, вносит коррективы.
>"Работать продавцом...." - Работать всегда тяжело, но самостоятельно работать всегда тяжелее, хотя-бы из-за затрат нервной энергии...
Продавец рискует зарплатой, в крайнем случае, местом, "бизнесмен" - зачастую здоровьем, а порою и....
"который может лишиться десяти штук баксов..." - Заработать их гораздо труднее, чем 800рублей, соответственно и отношения к их возможной "потере" другое...
Эмоции, отношение к событиям и траты нервной энергии – это сложная, малоисследованная и труднопредсказуемая стихия. Первое, что я могу сказать – эмоции по своей силе (и разрушительности) редко бывают напрямую связаны с объективной тяжестью ситуации. (Кстати, объективное соотношение потери 800 р для продавца и 10 тыс у.е. для его хозяина, это вопрос, по-любому не сводимый к простой арифметике. ) Человек, который рисковал своей жизнью, иногда переносит это легче, чем ежедневное выслушивание вздорных жалоб или вообще общение с большим количеством людей. Второе – хотя сравнивать эмоции двух разных людей, находящихся в разных ситуациях, занятие неблагодарное, есть кое-какие объективные показатели. В частности, психосоматические заболевания. Так вот, среди работников полно случаев обострения таких болячек во время работы и исчезновения этих же болячек после ухода с должности или просто во время отпуска. Особенно эффектным было исчезновение тяжелой гипертонии в течение полутора месяцев.
>>«Разве я предлагаю что-то у кого-то отнимать?"
>Шаг первый (невинный): Посчитать у соседа в кармане.
Шаг второй (почти такой-же): "Озадачить" себя вопросом: а не много ли ему?
Рано или поздно последует третий (хотя-бы в теории)....
Ну, все-таки я о своих логических способностях более высокого мнения. Такой логический переход «сам собой» и незаметно не совершается.
>Как это сочетается с коммуняцкой этикой понятно.
А вот как с х-тианской ?
С одной стороны, христианам не рекомендуется считать деньги в чужом кармане, в этом смысле вы правы. Зависть – один из смертных грехов, ну и насчет «отнять и поделить» никаких компромиссов в принципе не предполагается. С другой стороны, христиане не одобряют а) противозаконного обогащения за чужой счет (когда, например, работникам не оплачиваются их законные отпуска и бюллетени, а это повсеместное явление) б) аморального обогащения, не подпадающего под определение правонарушения (могу привести соответствующие цитаты, но не думаю, что это будет здесь уместно), и в) категорически возражают против презрения и осуждения бедных и прочих подобных штук. С третьей стороны, в нормально функционирующем обществе, в том числе и христианском, обязательно должны быть люди, которые борются с противозаконными поступками методами закона, и которые не позволяют аморальным точкам зрения укореняться в общественном сознании. Причем ко второй группе относятся не только журналисты и общественные деятели, но и вообще здравомыслящие люди. С четвертой стороны, для оказания помощи социально неблагополучным общественным группам нужно четко представлять причины их социального неблагополучия, а не исходить из априорного критерия «сами виноваты». Поэтому объективное, трезвое, по возможности свободное от страстей и лишних эмоций представление об общественных процессах и закономерностях вряд ли так уж сильно противоречит христианской этике…
Теперь небольшая подборка цитат.
>Впрочем, если ты имеешь ввиду "экономистов" типа явлинского и гайдара или деятелей из МВФ....
>Недалекого, видимо, умишка был человечек, раз "горячо и на полном серьезе пытался ..." пересадить шведскую модель в наши условия....
>У автора "примера" с головушкой все в порядке???
>В период построения Коммунизма( во времена развитого(зрелого) социализма, Вы, видимо, были:
а. Либо в недееспособном возрасте
б. Либо не в положении "запряженной лошади"
в. Либо среди тех, кто представлял собою ягодки (со сливками)
.>"столпа некоего учения, к слову сказать, воспринятого сотнями миллионов людей?" - Дураки, бездельники и халявщики были, есть и, к сожалению, всегда будут ( причем в большом количестве), как будет и обслуживающая их потребности идеология...
Видите ли, уважаемый Дед. Экономика и политология – это такие специальные науки, которые выглядят «строго научными» и «объективными», но на самом деле сильно завязаны на идеологию авторов и их предпочтения. В математике, физике или химии аргумент «автор/сторонник не нравящейся лично мне теории – дурак и бездельник» в качестве доказательства не проходит. А в экономике или политологии проще простого считать своих оппонентов поголовными дураками и халявщиками, не утруждая себя ни попыткой что-то понять, ни изучением тех фактов, которые противоречат вашей любимой идее. Как говаривали Бандар-Логи, «Мы все так говорим – значит, это правда!»
>"Живи сам и давай жить другим". И обижайся только на себя и свою собственную лень и дурость.....
Уважаемый Дед, этот принцип, ровно так же, как и коммунистический, хорошо действует только тогда, когда его придерживаются ВСЕ. А если его кто-то не придерживается, то кто и за чью лень, дурость и жадность (или, того хуже, за сочетание жадности и бессовестности с умом и энергией) будет расплачиваться – вопрос отнюдь не однозначный.
>Первый Коммунист - Иисус Христос. Идеи тоже коммунистические, то же востребование Социальной справедливости. Да и догмы по учению не намного отличаются коммунистических.
Как вам сказать, уважаемый slon Гатчина … коммунизм – это такое учение, которое паразитирует скорее на лучших качествах и идеалах человека, чем на «дураках и халявщиках». Естественно, и на христианских идеалах справедливости, милосердия, любви к ближнему и нестяжательности. Только это сходство 1)внешнее 2) сделало коммунизм гораздо опаснее, чем многие другие опасные теории. По аналогии – самые опасные яды по химической природе очень похожи на жизненно необходимые вещества (гормоны там, витамины) и так сильно вредят именно благодаря этой «похожести».
>Вернемся к пресловутому "отнять и поделить". Для чего возьмем в пример наших многострадальных олигархов. Как можно увидеть, никто не спорит, все это у них наворованное, в том числе и через вороватые законы. Тот, кто поддерживает "отнять и (кстати, не обязательно делить, - вернуть на место), тот поддерживает коммуняк, здесь все ясно, а тот, кто против "отнять" - кого поддерживает? А тот, кто просто молчит и гордо ни во что не вмешивается, - он действительно в стороне, и никому тем самым не играет на руку?, поскольку "все уже украдено давно".
Хорошо сказано, уважаемый БезНейм!
Уважаемая Ангелина. Хотя в симпатии к коммунизму меня уличить трудно, поскольку отношение к раскулачиванию, тюрьмам вербовкам и прочим прелестям наше семейство вырабатывало отнюдь не по учебникам, я поддерживаю вашу точку зрения относительно правил и общего тона дискуссии, а также относительно способов аргументации.
Зараза
в том числе и через вороватые законы
---
Они не вороватые, они, как бы это помягче сказать, оставляющие слишком много простора для неподзаконных свободных действий. Всякая законодательная система разрабатывается не одну сотню лет.
Передел рынка и собственности - вещь нормальная, лет 30-50 еще поделят и успокоятся. Наверное...
---
Зараза
и на христианских идеалах справедливости, милосердия, любви к ближнему и нестяжательности
---
А также и на христианских идеалах полного уничтожения инакомыслящих. Сказав "А", говори ужо и "Б".
>Зараза, в данном случае твоя методика социологического исследования, которая называется "спроси тещу", к сожалению не применима.
Информация, полученная от свидетелей и участников – ВНИМАНИЕ: от НЕПОСРЕДСТВЕННЫХ свидетелей и участников, от ЛИЧНО ЗНАКОМЫХ свидетелей и участников, от свидетелей и участников, которые НЕ ЗНАКОМЫ с точкой зрения друг друга и НЕ СТАРАЮТСЯ ПОДОГНАТЬ свои сведения под то, что вы хотите услышать – так вот, эта информация, как правило, и есть самая ценная и достоверная. А официальные данные, мнения экспертов-аналитиков-политических обозревателей и прочая фигня… чтобы работать с ними, нужно иметь все те же личные неофициальные источники информации, доступ ко всяким серьезным базам данных и уметь отличать правду от вранья не в бесхитростном рассказе «тети Мани», а в профессионально сработанном продукте умного и опытного «профессионального трепла».
>Образ буржуя, трясущегося на мешке с деньгами, вызывает у меня неподдельное умиление.
Если вы увидели этот трогательный образ в моем сообщении, то можно только подивиться вашей способности извлекать совершенно непредусмотренный автором смысл и не видеть того смысла, который там лежит на поверхности.
>Берем учебник истории для средней школы. Внимательно читаем. Первые коммуны появились еще при первохристианах. Передрались из-за денег и комунны отменили.
Кто о чем, а битому опять неймется. Васаби, учебник средней школы как источник сведений о первохристианских общинах – это круто! Вы бы еще предложили букварь, изданный в атеистические времена. И вы еще Лика костерили за «клевету» в адрес Ванги!
>Позиция "мне всучили" очень ловко переводит стрелки ответственности на какого-то виртуального злодея, который на самом деле - ты сам.
И это есть позиция коммунистическая. Позиция под названием "мне платят".
До тех пор пока она не сменится на позицию "я зарабатываю" в головах большинства населяющих нашу страну людей по прежнему будет происходить сборка паровозов вместо самолетов, бегство и от реальности и от ответственности.
Так вот, Васаби, про «бегство от ответственности» в вашем исполнении мне всегда очень нравится слушать, ну да ладно, речь не об этом. Речь о том, что позиция «мне платят» от позиции «я зарабатываю» отличается вот чем. Есть умение работать, делая что-то конкретное общественно полезное, и есть трудолюбие и добросовестность, чтобы не просто «уметь», но и «делать». А еще есть умение это сделанное (или просто свои потенциальные способности), так сказать, продать. И второе умение имеет к «общественно полезному труду» весьма приблизительное отношение. А при капитализме в его российском исполнении получается, что второе умение оплачивается намного лучше первого. Я не считаю, что коммерческий талант или умение «выгодно себя продать» по своей сути аморально и хуже любого другого таланта, но я считаю, что положение вещей, при котором средний банковский служащий получает намного больше, чем хороший врач, - это неправильное и неразумное положение вещей. И я еще не говорю о многочисленных возможностях перераспределения в свою пользу финансовых потоков, когда речь об общественной пользе вообще не идет (про олигархов и итоги приватизации, я думаю, желающих поспорить нет?)
>В смысле, что богатые, сильные и здоровые всегда определяют куда ехать, а не наоборот. Любая сильная страна (и группа людей и отдельно взятый индивидуй) считает себя более правой по отношению к окружающему миру. Просто потому, что оне крутые перцы, а все остальные неизвестно кто.
>Это порядок вещей. Возмущаться им также нелепо, как ожидать весны после осени, а протестовать, не имея на это сил, и вовсе глупо. Свободу и власть никогда и никому не дают, ее берут.
А как же вы сочетаете это со своим нынешним трепетным отношениям к правовым нормам? Потому как «право сильного» со всеобщей обязательностью правовых норм ну никак не сочетается.
>>и на христианских идеалах справедливости, милосердия, любви к ближнему и нестяжательности
---
>А также и на христианских идеалах полного уничтожения инакомыслящих. Сказав "А", говори ужо и "Б".
Уничтожение инакомыслящих никогда не было идеалом христианства. Если будете спорить, не тратьте время зря и сразу ищите соответствующие цитаты в Новом Завете либо у кого-то из святителей.
>Истинно говорю, что грех страшный свершаешь ты, Безымянный Никто, перед лицом общины и комунны, ибо не знают люди твоего истинного лица. И поэтому я, wasabi, считаю своим долгом открыть его людям, Безымянный Никто. Истинно говорю, деяния твои соразмерны и сообразны твоему настоящему имени, кое звучит так: Юрик-Пустобрех. И быть тебе таковым и ныне и присно и во веки веков.
Ну-ну, Васаби. Разумеется, ваши собственные деяния в реале безупречны и персона незапятнанна, кто бы спорил…Я по этому поводу так прониклась, что даже стих написала. Итак, "Ода Великому Васаби, Который Круче Чем Яйцо Вкрутую Со Струйкой Навыпуск", она же
"Инструкция для начинающего вассабита."
Если очень вы хотите
Быть похожим на Васаби,
Не стесняйтесь, будьте проще:
Храбро вклинивайтесь в тред.
Выбирайте тред покруче:
Про любовь, про секс, про встречи,
Но, конечно, самый лучший –
Философский разговор.
Вот что вы усвойте твердо:
Тему знать не так уж важно.
Главное, на самом деле,
Антураж, приемы, стиль.
Чтоб китайские цитаты
Повозвышенней звучали,
Либо нос дерите выше,
Либо влезьте на забор.
Принципы оставьте детям.
Честность, точность, постоянство-
Это лишняя обуза,
Что мешает побеждать.
Если это не прокатит,
Если злые оппоненты
Крепко взяли вас за шкирку
И чувствительно когтят,
Возмущенно верещите
И пугайте мордобоем,
Потому как это стильный
И достойный аргумент.
Наконец, когда все это
Вы освоите на деле
И покажете, что круче
Вас в природе – просто нет,
Все поймут, что вы хороший,
Все заметят, все оценят
И повесят вам на шею
Шоколадную медаль...
...для меня так это ясно, как простая гамма.
(А.С.пушкин)
зараза
Информация, полученная от свидетелей и участников...
---
Бухгалтерские и аудиторские отчеты - это есть информация. Сколько потрачено, сколько получено. Все остальное - суть домыслы и невнятный пересчет денег в чужих карманах.
---
зараза
Речь о том, что позиция «мне платят» от позиции «я зарабатываю» отличается вот чем. - (дальше написано чем отличается - В)
---
В том то и дело, что такое понимание в корне неверно. И очень как это сказать - православно. У протестантов понимание иное, и оно более приближено к реальности.
---
зараза
А как же вы сочетаете это со своим нынешним трепетным отношениям к правовым нормам?
---
Я очень спокойно отношусь к тому, что реальная жизнь разительно отличается от любой модели.
---
Зараза
либо у кого-то из святителей
---
Легко.
===
Фома Аквинский (1225 или 1226—74 гг.) — философ и теолог. Доминиканец. Сформулировал основной принцип схоластики (тип религиозной философии): «Философия — служанка богословия». В основу своей философской системы положил христианизированное учение Аристотеля, использовал его идеи для укрепления католической церкви и религиозной веры. Призывал к уничтожению еретиков, объявлял священной власть монарха. Социальное неравенство объяснял как иерархию, установленную Богом. Сформулировал пять доказательств бытия Бога, описываемого как первопричина, конечная цель сущего и т.п. Основные сочинения: «Сумма теологии», «Сумма против язычников». В 1323 г. был канонизирован католической церковью. В 1879 г. в энциклике папы Льва XIII труды Фомы Аквинского признаны «единственно истинной философией католицизма».
===
Ересь, утверждал Фома, есть грех; те, которые его совершают,
заслуживают не только исключения из церкви, но исключения из жизни путем
смерти. Извращать религию, от которой зависит жизнь вечная, учил Фома,
гораздо более тяжкое преступление, чем подделывать монеты, которые служат
для удовлетворения потребностей временной земной жизни. Следовательно, если
фальшивомонетчиков, как и других злодеев, светские государи справедливо
наказывают смертью, еще справедливее казнить еретиков, коль скоро они
уличены в ереси.
Фома Аквинский создал целую теорию о добре и зле, которой пытался
объяснить, каким образом "всемогущий" мог вообще допустить появление ересей.
Он утверждал, что зло, подобно ране в теле человека, сопутствует
совершенству. Наличие зла позволяет различить добро, а искоренение зла
укрепляет добро. Подобно тому, как лев питается ослом, так и добро питается
злом. Вот почему богу невозможно создать человека без червоточинки, как
создать квадратный круг. Из этого следовал вывод: с одной стороны, ересь -
неистребимая мерзость, а с другой-церковь должна "питаться еретиками во имя
спасения всех верующих".
===
---
зараза
- Я по этому поводу так прониклась, что даже стих написала
- Разумеется, ваши собственные деяния в реале безупречны и персона незапятнанна
---
Эко моя одиозная фигура тебе покоя не дает. А такоже небезупречность и запятнонность моей репутации. Уж не влюбилась ли ты, солнце?
Может мне как Чубайсу - начать коллекционировать анекдоты про самого себя?
---
Алаверды так сказать.
Конечно -- гибель поначалу
страшит. Тем паче с непривычки.
Но мы же вас предупреждали --
еще тогда, на твердой суше, --
что рейс под силу лишь нахалу,
что в трюме течь, и нет затычки;
и вы свое согласье дали
на всё. Так не мелите чуши.
Какой маяк? Какие шлюпки?
С ума сошли вы иль ослепли!
Ни зги вокруг, мы в центре бездны,
и души наши очень скоро
взовьются к небу, как голубки, --
хотя скорей им место в пекле...
Короче, будьте так любезны
молчать -- и гибнуть без позора!
Молитесь -- если не нелепо
в минуту страха или горя
взывать к тому, кто сам когда-то
не избежал смертельной чаши:
едва ли выпросишь у неба,
чего не выпросил у моря.
Смешна стихиям эта трата
словес. Но, впрочем, дело ваше.
Меня не ждут мои творенья,
мои труды, мои бумаги.
Пойду готовить их к печати,
чтоб не пропали в царстве рыбьем:
стекло подарит им спасенье,
сургуч предохранит от влаги...
На всякий случай -- все прощайте.
Но если выплывем, то выпьем.
(все тот же Щербаков)
Социальная справедливость - это страховка на тот случай, если с человеком что-то случится. Но люди склонны думать, что они бессмертны и неподвержены ничему случайному, до тех пор, пока их не стукнет.
Идея того, что надо платить непонятно за что непонятно кому на всякий случай слишком тяжело находит отзыв в человечьих головах.
Но постепенно тем, которые у власти, станосится понятно, что соблюдение некоторой социальной справедливости являет собой замечательный пароотвод для социума. Поэтому социалка полезна со всех сторон, до тех пор пока она не начинает душить экономику. Потом ее на некоторое время отменяют, чтобы экономика окончательно не загнулась, потом опять вводят. Я уже говорил про это.
Уважаемая Айле! Идея о том, что я являюсь ярой апологеткой коммунизма, родилась исключительно в воображении Деда и ему подобных. Посмотрите внимательно, я просила всего лишь развернутой аргументации антикоммунистических идей, а не истерических воплей, а также обращала внимание на то, что о "коммуне" первоначально в этой теме говорилось совсем в другом смысле, чем вкладывают в этот термин Дед и Васаби. Но им, похоже, просто очень хочется вылить на кого-то свое раздражение (типа трамвайного хамства), поэтому я давно потеряла к этой теме интерес. Тем не менее, с Вашим стихотворением в адрес Васаби полностью согласна. В свою очередь, предлагаю аналогичное прозвище для Васаби - "Петя-пустозвон!" Васаби, нравится? Вам самому когда-нибудь бывает стыдно, непогрешимый Вы наш?
Васаби, вот не знаю даже, как быть... копчик массировать тебе уж как-то поздновато, на дуэль вызвать брезгливость мешает.Вместо "в морду дать"- позволь мне напомнить тебе спровоцированную тобой ситуацию в форуме прошлой осенью. Мне тогда показалось, ты что-то понял. Мне показалось.
Смысл, TRAMAL, состоит в том, что между реальным человеком и его ником есть, как опять же говорят в Одессе, "две большие разницы". Мало ли кто из нас про кого и что знает в реале? Зачем тянуть это туда, где нет такой необходимости? И почему бы не держаться в рамках указанной темы?
P.S. Дохтур, ну почему так грубо - "в морду!" Я бы дала пощечину.
BezName
03 авг. 2004 11:03
Уточнение
wasabi
03 авг. 2004 11:25
Атавизм- Он самый, - послышался голос Федора, - только, сволочь, опять оброс.
- Он же говорил... Кхе... Кхе...
- И сейчас еще говорит, но только все меньше и меньше, так что
пользуйтесь случаем, а то он скоро совсем умолкнет.
- Но почему же? - Тихо осведомился черный человек.
Филипп Филиппович пожал плечами.
- Наука еще не знает способов обращать зверей в людей. Вот я попробовал
да только неудачно, как видите. Поговорил и начал обращаться в первобытное
состояние. Атавизм.
- Неприличными словами не выражаться, - вдруг гаркнул пес с кресла и
встал.
---
Уметь говорить, дорогой мой Юра, еще не значит быть человеком.
wasabi
03 авг. 2004 11:36
Негоже прятаться без имениИ поэтому я, wasabi, считаю своим долгом открыть его людям, Безымянный Никто. Истинно говорю, деяния твои соразмерны и сообразны твоему настоящему имени, кое звучит так: Юрик-Пустобрех.
И быть тебе таковым и ныне и присно и во веки веков.
Аминь.
Ded
03 авг. 2004 14:19
"Ст. Герт." - у(е)Да-а, в чем-чем, а в интеллигентности ему не откажешь, как, видимо и Вам.... Большой был любитель "держать фигу в кармане..."
А насчет "социальной справедливости"...., так вспомните, хотя-бы, " И комисары в пыльных шлемах...."
Видимо правду говорят, что яблоко от яблони недалеко падает, хотя и откатится пытается....
Ded
03 авг. 2004 14:45
" BezName "-уНо иногда и у Вас проскакивают разумные мысли(цитаты): " ...определение зашоренного антикоммуниста, на все доводы отвечающего только одним - "Не трожь амбар!"
Сильно сказано! А главное, точно отражает недоумение коммунара, коммуниста и прочей неработи ..., получившей по лбу при попытке воспользоваться незаработанным....
PS А целью ваххабизма, как известно, является борьба за построение "рая на земле...".
wasabi
03 авг. 2004 15:41
Корабль уродов. что ты готовишь мне...Вам бы фэнтези писать на тему картин Черлюниса... или Гогена...
---
Иеронима Босха и Питера Брейгеля, "Корабль дураков", однозначно.
Босх:
Брейгель:
Айле
03 авг. 2004 15:57
Факты против, факты, люди, годы, жизнь © ЩербаковЧто ж, уважаемый Дед, если вы считаете, что пора переходить к жесткой и нелицеприятной критике – извольте.
>А приличная дача и пара-тройка(5-6) машин за восемь лет это нормально....
Нормально – в смысле «обыкновенно и достижимо для нормального среднего человека», в смысле «само по себе не является аморальным, в смысле «достижимо без эксплуатации наемных работников» или еще в каком-то смысле?
>Про питание, одежку и проч. я не говорю.... При доходе свыше $3000 в месяц эти траты несущественны, а на меньшее пристойную дачку не построишь.... Но за эти деньги надо Работать, и не по восемь часов с перерывом на обед....
Если бы я ставила своей целью сбор шпионских сведений
>"Работать продавцом...." - Работать всегда тяжело, но самостоятельно работать всегда тяжелее, хотя-бы из-за затрат нервной энергии...
Продавец рискует зарплатой, в крайнем случае, местом, "бизнесмен" - зачастую здоровьем, а порою и....
"который может лишиться десяти штук баксов..." - Заработать их гораздо труднее, чем 800рублей, соответственно и отношения к их возможной "потере" другое...
Эмоции, отношение к событиям и траты нервной энергии – это сложная, малоисследованная и труднопредсказуемая стихия. Первое, что я могу сказать – эмоции по своей силе (и разрушительности) редко бывают напрямую связаны с объективной тяжестью ситуации. (Кстати, объективное соотношение потери 800 р для продавца и 10 тыс у.е. для его хозяина, это вопрос, по-любому не сводимый к простой арифметике. ) Человек, который рисковал своей жизнью, иногда переносит это легче, чем ежедневное выслушивание вздорных жалоб или вообще общение с большим количеством людей. Второе – хотя сравнивать эмоции двух разных людей, находящихся в разных ситуациях, занятие неблагодарное, есть кое-какие объективные показатели. В частности, психосоматические заболевания. Так вот, среди работников полно случаев обострения таких болячек во время работы и исчезновения этих же болячек после ухода с должности или просто во время отпуска. Особенно эффектным было исчезновение тяжелой гипертонии в течение полутора месяцев.
>>«Разве я предлагаю что-то у кого-то отнимать?"
>Шаг первый (невинный): Посчитать у соседа в кармане.
Шаг второй (почти такой-же): "Озадачить" себя вопросом: а не много ли ему?
Рано или поздно последует третий (хотя-бы в теории)....
Ну, все-таки я о своих логических способностях более высокого мнения. Такой логический переход «сам собой» и незаметно не совершается.
>Как это сочетается с коммуняцкой этикой понятно.
А вот как с х-тианской ?
С одной стороны, христианам не рекомендуется считать деньги в чужом кармане, в этом смысле вы правы. Зависть – один из смертных грехов, ну и насчет «отнять и поделить» никаких компромиссов в принципе не предполагается. С другой стороны, христиане не одобряют а) противозаконного обогащения за чужой счет (когда, например, работникам не оплачиваются их законные отпуска и бюллетени, а это повсеместное явление) б) аморального обогащения, не подпадающего под определение правонарушения (могу привести соответствующие цитаты, но не думаю, что это будет здесь уместно), и в) категорически возражают против презрения и осуждения бедных и прочих подобных штук. С третьей стороны, в нормально функционирующем обществе, в том числе и христианском, обязательно должны быть люди, которые борются с противозаконными поступками методами закона, и которые не позволяют аморальным точкам зрения укореняться в общественном сознании. Причем ко второй группе относятся не только журналисты и общественные деятели, но и вообще здравомыслящие люди. С четвертой стороны, для оказания помощи социально неблагополучным общественным группам нужно четко представлять причины их социального неблагополучия, а не исходить из априорного критерия «сами виноваты». Поэтому объективное, трезвое, по возможности свободное от страстей и лишних эмоций представление об общественных процессах и закономерностях вряд ли так уж сильно противоречит христианской этике…
Теперь небольшая подборка цитат.
>Впрочем, если ты имеешь ввиду "экономистов" типа явлинского и гайдара или деятелей из МВФ....
>Недалекого, видимо, умишка был человечек, раз "горячо и на полном серьезе пытался ..." пересадить шведскую модель в наши условия....
>У автора "примера" с головушкой все в порядке???
>В период построения Коммунизма( во времена развитого(зрелого) социализма, Вы, видимо, были:
а. Либо в недееспособном возрасте
б. Либо не в положении "запряженной лошади"
в. Либо среди тех, кто представлял собою ягодки (со сливками)
.>"столпа некоего учения, к слову сказать, воспринятого сотнями миллионов людей?" - Дураки, бездельники и халявщики были, есть и, к сожалению, всегда будут ( причем в большом количестве), как будет и обслуживающая их потребности идеология...
Видите ли, уважаемый Дед. Экономика и политология – это такие специальные науки, которые выглядят «строго научными» и «объективными», но на самом деле сильно завязаны на идеологию авторов и их предпочтения. В математике, физике или химии аргумент «автор/сторонник не нравящейся лично мне теории – дурак и бездельник» в качестве доказательства не проходит. А в экономике или политологии проще простого считать своих оппонентов поголовными дураками и халявщиками, не утруждая себя ни попыткой что-то понять, ни изучением тех фактов, которые противоречат вашей любимой идее. Как говаривали Бандар-Логи, «Мы все так говорим – значит, это правда!»
>"Живи сам и давай жить другим". И обижайся только на себя и свою собственную лень и дурость.....
Уважаемый Дед, этот принцип, ровно так же, как и коммунистический, хорошо действует только тогда, когда его придерживаются ВСЕ. А если его кто-то не придерживается, то кто и за чью лень, дурость и жадность (или, того хуже, за сочетание жадности и бессовестности с умом и энергией) будет расплачиваться – вопрос отнюдь не однозначный.
Айле
03 авг. 2004 16:07
Факты против, факты, люди, годы, жизнь © ЩербаковКак вам сказать, уважаемый slon Гатчина … коммунизм – это такое учение, которое паразитирует скорее на лучших качествах и идеалах человека, чем на «дураках и халявщиках». Естественно, и на христианских идеалах справедливости, милосердия, любви к ближнему и нестяжательности. Только это сходство 1)внешнее 2) сделало коммунизм гораздо опаснее, чем многие другие опасные теории. По аналогии – самые опасные яды по химической природе очень похожи на жизненно необходимые вещества (гормоны там, витамины) и так сильно вредят именно благодаря этой «похожести».
>Вернемся к пресловутому "отнять и поделить". Для чего возьмем в пример наших многострадальных олигархов. Как можно увидеть, никто не спорит, все это у них наворованное, в том числе и через вороватые законы. Тот, кто поддерживает "отнять и (кстати, не обязательно делить, - вернуть на место), тот поддерживает коммуняк, здесь все ясно, а тот, кто против "отнять" - кого поддерживает? А тот, кто просто молчит и гордо ни во что не вмешивается, - он действительно в стороне, и никому тем самым не играет на руку?, поскольку "все уже украдено давно".
Хорошо сказано, уважаемый БезНейм!
Уважаемая Ангелина. Хотя в симпатии к коммунизму меня уличить трудно, поскольку отношение к раскулачиванию, тюрьмам вербовкам и прочим прелестям наше семейство вырабатывало отнюдь не по учебникам, я поддерживаю вашу точку зрения относительно правил и общего тона дискуссии, а также относительно способов аргументации.
wasabi
03 авг. 2004 16:23
Год ей не по себе и не нравлюсь я...Зараза
в том числе и через вороватые законы
---
Они не вороватые, они, как бы это помягче сказать, оставляющие слишком много простора для неподзаконных свободных действий. Всякая законодательная система разрабатывается не одну сотню лет.
Передел рынка и собственности - вещь нормальная, лет 30-50 еще поделят и успокоятся. Наверное...
---
Зараза
и на христианских идеалах справедливости, милосердия, любви к ближнему и нестяжательности
---
А также и на христианских идеалах полного уничтожения инакомыслящих. Сказав "А", говори ужо и "Б".
Айле
03 авг. 2004 16:42
Факты против, факты, люди, годы, жизнь © ЩербаковИнформация, полученная от свидетелей и участников – ВНИМАНИЕ: от НЕПОСРЕДСТВЕННЫХ свидетелей и участников, от ЛИЧНО ЗНАКОМЫХ свидетелей и участников, от свидетелей и участников, которые НЕ ЗНАКОМЫ с точкой зрения друг друга и НЕ СТАРАЮТСЯ ПОДОГНАТЬ свои сведения под то, что вы хотите услышать – так вот, эта информация, как правило, и есть самая ценная и достоверная. А официальные данные, мнения экспертов-аналитиков-политических обозревателей и прочая фигня… чтобы работать с ними, нужно иметь все те же личные неофициальные источники информации, доступ ко всяким серьезным базам данных и уметь отличать правду от вранья не в бесхитростном рассказе «тети Мани», а в профессионально сработанном продукте умного и опытного «профессионального трепла».
>Образ буржуя, трясущегося на мешке с деньгами, вызывает у меня неподдельное умиление.
Если вы увидели этот трогательный образ в моем сообщении, то можно только подивиться вашей способности извлекать совершенно непредусмотренный автором смысл и не видеть того смысла, который там лежит на поверхности.
>Берем учебник истории для средней школы. Внимательно читаем. Первые коммуны появились еще при первохристианах. Передрались из-за денег и комунны отменили.
Кто о чем, а битому опять неймется. Васаби, учебник средней школы как источник сведений о первохристианских общинах – это круто! Вы бы еще предложили букварь, изданный в атеистические времена. И вы еще Лика костерили за «клевету» в адрес Ванги!
>Позиция "мне всучили" очень ловко переводит стрелки ответственности на какого-то виртуального злодея, который на самом деле - ты сам.
И это есть позиция коммунистическая. Позиция под названием "мне платят".
До тех пор пока она не сменится на позицию "я зарабатываю" в головах большинства населяющих нашу страну людей по прежнему будет происходить сборка паровозов вместо самолетов, бегство и от реальности и от ответственности.
Так вот, Васаби, про «бегство от ответственности» в вашем исполнении мне всегда очень нравится слушать, ну да ладно, речь не об этом. Речь о том, что позиция «мне платят» от позиции «я зарабатываю» отличается вот чем. Есть умение работать, делая что-то конкретное общественно полезное, и есть трудолюбие и добросовестность, чтобы не просто «уметь», но и «делать». А еще есть умение это сделанное (или просто свои потенциальные способности), так сказать, продать. И второе умение имеет к «общественно полезному труду» весьма приблизительное отношение. А при капитализме в его российском исполнении получается, что второе умение оплачивается намного лучше первого. Я не считаю, что коммерческий талант или умение «выгодно себя продать» по своей сути аморально и хуже любого другого таланта, но я считаю, что положение вещей, при котором средний банковский служащий получает намного больше, чем хороший врач, - это неправильное и неразумное положение вещей. И я еще не говорю о многочисленных возможностях перераспределения в свою пользу финансовых потоков, когда речь об общественной пользе вообще не идет (про олигархов и итоги приватизации, я думаю, желающих поспорить нет?)
>В смысле, что богатые, сильные и здоровые всегда определяют куда ехать, а не наоборот. Любая сильная страна (и группа людей и отдельно взятый индивидуй) считает себя более правой по отношению к окружающему миру. Просто потому, что оне крутые перцы, а все остальные неизвестно кто.
>Это порядок вещей. Возмущаться им также нелепо, как ожидать весны после осени, а протестовать, не имея на это сил, и вовсе глупо. Свободу и власть никогда и никому не дают, ее берут.
А как же вы сочетаете это со своим нынешним трепетным отношениям к правовым нормам? Потому как «право сильного» со всеобщей обязательностью правовых норм ну никак не сочетается.
>>и на христианских идеалах справедливости, милосердия, любви к ближнему и нестяжательности
---
>А также и на христианских идеалах полного уничтожения инакомыслящих. Сказав "А", говори ужо и "Б".
Уничтожение инакомыслящих никогда не было идеалом христианства. Если будете спорить, не тратьте время зря и сразу ищите соответствующие цитаты в Новом Завете либо у кого-то из святителей.
Айле
03 авг. 2004 16:48
"Доктор, роза - для Вас..."Ну-ну, Васаби. Разумеется, ваши собственные деяния в реале безупречны и персона незапятнанна, кто бы спорил…Я по этому поводу так прониклась, что даже стих написала. Итак, "Ода Великому Васаби, Который Круче Чем Яйцо Вкрутую Со Струйкой Навыпуск", она же
"Инструкция для начинающего вассабита."
Если очень вы хотите
Быть похожим на Васаби,
Не стесняйтесь, будьте проще:
Храбро вклинивайтесь в тред.
Выбирайте тред покруче:
Про любовь, про секс, про встречи,
Но, конечно, самый лучший –
Философский разговор.
Вот что вы усвойте твердо:
Тему знать не так уж важно.
Главное, на самом деле,
Антураж, приемы, стиль.
Чтоб китайские цитаты
Повозвышенней звучали,
Либо нос дерите выше,
Либо влезьте на забор.
Принципы оставьте детям.
Честность, точность, постоянство-
Это лишняя обуза,
Что мешает побеждать.
Если это не прокатит,
Если злые оппоненты
Крепко взяли вас за шкирку
И чувствительно когтят,
Возмущенно верещите
И пугайте мордобоем,
Потому как это стильный
И достойный аргумент.
Наконец, когда все это
Вы освоите на деле
И покажете, что круче
Вас в природе – просто нет,
Все поймут, что вы хороший,
Все заметят, все оценят
И повесят вам на шею
Шоколадную медаль...
Айле
03 авг. 2004 16:54
к теме социальной справедливостиО, город слез! Мечта, мечта...
О, город слез! Мечта, мечта...
Контрольно-пропускной режим.
Раскрась его во все цвета -
Вовек не станет он цветным.
Какой бы в нем смычок ни пел,
Какой бы кипарис ни рос -
Не здесь твои сады, Отрада.
Здесь город слез.
В его стенах, под звон цепей,
Брожу, прижав ладонь ко лбу.
Здесь мог бы я, хоть сам плебей,
Открыто презирать толпу.
Здесь мог бы я, свинцу живот
Подставив, избежать седин.
Но даже умерев, не мог бы
Побыть один.
О, город слез! О, кровь и гнев!
Клевретство, мятежи, нужда.
Ликует всяк, чужое съев.
Все как везде, все как всегда.
Привычный вид, извечный лад.
Воистину, роптать грешно:
Обычные дела животных.
Не Бог весть что.
...................
Не странно ли, что вновь и вновь -
Пять лет назад, вчера, сейчас -
Мне хочется сказать кому - то:
"Помилуй нас"!
1991
wasabi
03 авг. 2004 17:35
нет правды на земле, но правды нет и выше(А.С.пушкин)
зараза
Информация, полученная от свидетелей и участников...
---
Бухгалтерские и аудиторские отчеты - это есть информация. Сколько потрачено, сколько получено. Все остальное - суть домыслы и невнятный пересчет денег в чужих карманах.
---
зараза
Речь о том, что позиция «мне платят» от позиции «я зарабатываю» отличается вот чем. - (дальше написано чем отличается - В)
---
В том то и дело, что такое понимание в корне неверно. И очень как это сказать - православно. У протестантов понимание иное, и оно более приближено к реальности.
---
зараза
А как же вы сочетаете это со своим нынешним трепетным отношениям к правовым нормам?
---
Я очень спокойно отношусь к тому, что реальная жизнь разительно отличается от любой модели.
---
Зараза
либо у кого-то из святителей
---
Легко.
===
Фома Аквинский (1225 или 1226—74 гг.) — философ и теолог. Доминиканец. Сформулировал основной принцип схоластики (тип религиозной философии): «Философия — служанка богословия». В основу своей философской системы положил христианизированное учение Аристотеля, использовал его идеи для укрепления католической церкви и религиозной веры. Призывал к уничтожению еретиков, объявлял священной власть монарха. Социальное неравенство объяснял как иерархию, установленную Богом. Сформулировал пять доказательств бытия Бога, описываемого как первопричина, конечная цель сущего и т.п. Основные сочинения: «Сумма теологии», «Сумма против язычников». В 1323 г. был канонизирован католической церковью. В 1879 г. в энциклике папы Льва XIII труды Фомы Аквинского признаны «единственно истинной философией католицизма».
===
Ересь, утверждал Фома, есть грех; те, которые его совершают,
заслуживают не только исключения из церкви, но исключения из жизни путем
смерти. Извращать религию, от которой зависит жизнь вечная, учил Фома,
гораздо более тяжкое преступление, чем подделывать монеты, которые служат
для удовлетворения потребностей временной земной жизни. Следовательно, если
фальшивомонетчиков, как и других злодеев, светские государи справедливо
наказывают смертью, еще справедливее казнить еретиков, коль скоро они
уличены в ереси.
Фома Аквинский создал целую теорию о добре и зле, которой пытался
объяснить, каким образом "всемогущий" мог вообще допустить появление ересей.
Он утверждал, что зло, подобно ране в теле человека, сопутствует
совершенству. Наличие зла позволяет различить добро, а искоренение зла
укрепляет добро. Подобно тому, как лев питается ослом, так и добро питается
злом. Вот почему богу невозможно создать человека без червоточинки, как
создать квадратный круг. Из этого следовал вывод: с одной стороны, ересь -
неистребимая мерзость, а с другой-церковь должна "питаться еретиками во имя
спасения всех верующих".
===
---
зараза
- Я по этому поводу так прониклась, что даже стих написала
- Разумеется, ваши собственные деяния в реале безупречны и персона незапятнанна
---
Эко моя одиозная фигура тебе покоя не дает. А такоже небезупречность и запятнонность моей репутации. Уж не влюбилась ли ты, солнце?
Может мне как Чубайсу - начать коллекционировать анекдоты про самого себя?
---
Алаверды так сказать.
Конечно -- гибель поначалу
страшит. Тем паче с непривычки.
Но мы же вас предупреждали --
еще тогда, на твердой суше, --
что рейс под силу лишь нахалу,
что в трюме течь, и нет затычки;
и вы свое согласье дали
на всё. Так не мелите чуши.
Какой маяк? Какие шлюпки?
С ума сошли вы иль ослепли!
Ни зги вокруг, мы в центре бездны,
и души наши очень скоро
взовьются к небу, как голубки, --
хотя скорей им место в пекле...
Короче, будьте так любезны
молчать -- и гибнуть без позора!
Молитесь -- если не нелепо
в минуту страха или горя
взывать к тому, кто сам когда-то
не избежал смертельной чаши:
едва ли выпросишь у неба,
чего не выпросил у моря.
Смешна стихиям эта трата
словес. Но, впрочем, дело ваше.
Меня не ждут мои творенья,
мои труды, мои бумаги.
Пойду готовить их к печати,
чтоб не пропали в царстве рыбьем:
стекло подарит им спасенье,
сургуч предохранит от влаги...
На всякий случай -- все прощайте.
Но если выплывем, то выпьем.
(все тот же Щербаков)
slon Гатчина
03 авг. 2004 17:55
А не вернуться ли к началу?Может стоит вернуться к началу.
wasabi
03 авг. 2004 18:07
И чем более я продвигаюсь к Началу...Социальная справедливость - это страховка на тот случай, если с человеком что-то случится. Но люди склонны думать, что они бессмертны и неподвержены ничему случайному, до тех пор, пока их не стукнет.
Идея того, что надо платить непонятно за что непонятно кому на всякий случай слишком тяжело находит отзыв в человечьих головах.
Но постепенно тем, которые у власти, станосится понятно, что соблюдение некоторой социальной справедливости являет собой замечательный пароотвод для социума. Поэтому социалка полезна со всех сторон, до тех пор пока она не начинает душить экономику. Потом ее на некоторое время отменяют, чтобы экономика окончательно не загнулась, потом опять вводят. Я уже говорил про это.
Ангелина
03 авг. 2004 20:40
А не вернуться ли к началу?
Дохтур
03 авг. 2004 22:07
Нелирическое отступление
TRAMAL
03 авг. 2004 22:16
Нелирическое отступление
Ангелина
03 авг. 2004 23:00
Нелирическое отступлениеP.S. Дохтур, ну почему так грубо - "в морду!" Я бы дала пощечину.