/ Форум / Общество / Взаимоотношения в обществе

Ответ для Тата:

На мой взгляд "там" тоже не все и не везде доступно.

Смотря где - там. Например, в Италии самая большая недоступность - это одна ступенька. Очень мало где есть две ступеньки, а уж чтобы была лестница и не было при этом пандусов - такого вообще практически нет, за исключением старейших храмов. Фактически там доступно все. Конечно, зависит от того, как понимать эту доступность. Если считать объекты с одной ступенькой недоступным, то да, не все доступно
Это я говорю о том, что я видела собственными глазами, так как я там была.
При этом Италия далеко не самая благополучная страна в этом плане.
Для сравнения: в Германии и США доступно абсолютно все. Там очень строгие требования, которые неукоснительно выполняются.

Ответ для Lerika:

Lerika:
При этом Италия далеко не самая благополучная страна в этом плане.
Для сравнения: в Германии и США доступно абсолютно все.

Есть песня и в ней такие слова:"
Я Вам не скажу за всю Одессу,
Вся Одесса очень велика...."
Так вот, когда будете писать следующий свой перл о доступности, вместо слова Одесса, вставляйте название государства.
В эпоху развития интернета, не стоит "петь песни" о доступности того или иного государства.
Фотографии, выложены в сети.И не всегда эти фотографии говорят о доступности.

Ответ для Lerika:

Lerika:
Фактически там доступно все.
...
Это я говорю о том, что я видела собственными глазами, так как я там была.

Если в местах ориентированных для туризма, то да, а так проблемы такие же как у нас. Отсутствие съездов, пандусов, неприспособленные туалеты, плохая работа коммунальных служб и т.д.. На телевидении регулярно выходят репортажи с проблемными сюжетами в которых упор делают на том, что отсутсвтвие доступности это дискриминация.

Вот один из типичных примеров "доступной" Италии.


онлайн видео:

Зарегистрируйтесь, чтобы смотреть видео
или войдите

Ответ для AleVic:
Да, конечно, кто бы сомневался! Подтвердите, пожалуйста, свое мнение фотографиями, коли Вы уже об этом заговорили.
Выложите, например, фотографию какого-нибудь музея, театра или кинотеатра в США, который недоступен.
Недоступен - имею в виду не одну ступеньку на входе, а огромную лестницу и отсутствие пандуса.

Да, именно, что в эпоху интернета и открытых границ лапшу на уши уже можно и не вешать. А достаточно, например, почитать соседнюю тему про Канаду. Где люди, живущие там, рассказывают, что там доступны все заведения.

Вы вообще мой предыдущий пост читали? Я же написала, что я была в Италии - там доступно практически все! Во всяком случае, лучше чем в России раз в сто.

Уж писали в интернете все кто только можно, что Германия и США лидируют по доступной среде, и что там доступны все учреждения. Поразительно, что есть еще люди, которые в это не верят... Но тогда даже если увидят своими собственными глазами, - все равно, наверное, не поверят...

Ответ для tester:
И что вот это видео доказывает? Какой-то переход отдельно взятый... Так у нас этих переходов полно, которые недоступны!
Ну, хорошо могу статистически прикинуть. Я жила в Италии в небольшом поселке. Специально обследовала все магазины. Недоступно (две-три ступеньки) всего два! Все остальное доступно. Кафе вообще все доступны. А у нас и в центре Москвы нужно долго доступное кафе искать.
Ну, есть же разница! Неужели она не бросается в глаза и не шокирует, мягко говоря?! Меня шокирует, например; за других - не знаю.

Или вот то, что недоступен московский Кремль, что вообще само по себе ни в какие ворота не лезет... так как это тоже туристическое место (как перед иностранцами не стыдно, я поражаюсь). В Италии такого уровня объекты доступны все без исключения!

Ответ для Lerika:

Lerika:
В Италии такого уровня объекты доступны все без исключения!

Италия далеко. Белоруссия ближе. Недавно мой знакомый был там. Посетил туристические объекты - Несвижский замок и Мирский замок. Это старинные замки, но... они ДОСТУПНЫ для посещения колясочников. Всё "просто". В этих замках, на одном вертикальном уровне, за счёт уменьшения служебных помещений, был сделан лифт. Лифт не большой - только на одну коляску, но - на все этажи для колясочников доступ открыт!
Правда, я не уверенна, что это было сделано "по велению сердца". Дело в том, что Лукашенко сказал владельцам, администраторам (это относилось ко всем объектам в Белоруссии) - хоть сами ложитесь вместо пандуса, но что бы доступ был для всех.

Ответ для OlgaSK:
А я видела в Италии, что доступны даже древнейшие храмы. Например, в Ланчано встроен лифт в старинный храм (в тот самый, где хранится якобы кровь Христа).
Во Флоренции все храмы 12-14 веков доступны. В Равенне вообще все доступно.
А в Римини какой был интересный случай... Заинтересовал меня там один храм 16-го века, как раз там служба велась, и захотелось туда попасть. Но с главного входа - ступеньки. Зашла за угол: там ворота закрытые и кнопка вызова. Нажимала я на нее - никто не выходит. Ну, все, думаю, не получится попасть внутрь... И тут шла мимо женщина в монашеском облачении. Она поняла, что я пытаюсь попасть в храм. И вот абсолютно не понимая, что я говорю... она даже по-английски не понимала! так вот, она начала мне помогать. Пошла разыскивать человека, который мог бы открыть дверь и ворота. В итоге я попала в этот храм и поприсутствовала на потрясающем богослужении.

И сравнить, что у нас... Например, в музей Абрамцево год назад меня вообще не пустили. Под предлогом, что у них там, во-первых, недоступно, а во-вторых, паркет видите ли... Смотрительница этого музея отнеслась просто по-хамски.
Вот пример, что барьер непонимания гораздо страшнее языкового барьера! Люди другой культуры и языка лучше поймут, чем говорящие с тобой на одном языке...

Собственно, я писала про это подробно на форуме, рассказывала уже эти истории. Получается так, что приходится одно и то же по сто раз повторять. Да, хоть миллион раз повтори - все равно люди упорно не верят и не понимают. Все равно будут считать, что все везде одинаково и наша безбарьерная среда ничем не отличается от безбарьерной среды Запада.

Ответ для OlgaSK:

Дело в том, что Лукашенко сказал владельцам, администраторам (это относилось ко всем объектам в Белоруссии) - хоть сами ложитесь вместо пандуса, но что бы доступ был для всех.

Если Лукашенко действительно так относится к вопросам безбарьерной среды, то его можно и зауважать даже
У нас бы так отнеслись.. Приказали бы в обязательном порядке сделать пандусы в Кремле, например. Безбарьерная среда вообще очень выгодна для властей - стоит копейки, рейтинг повышает в разы. Как они этого не видят и не замечают - большая загадка.
Ну, вот, может, Лукашенко это понял

Ответ для Lerika:
Сравнивать Италию с Россией несколько не корректно, очень разный климат. Метровые сугробы по полгода и морозы в среднем до -30 диктуют свои архитектурные особенности. Конечно, спорить бессмысленно, Европа в целом больше благоустроена. Какие преимущества это дает живущим там инвалидам? Например, на популярную школьную тему "Как я провел лето", портальцы расскажут о санатории или РЦ, куда получили бесплатную путевку, о тусовке на дачах с родными и друзьями, ближних или дальних поездках, открытых кафе, красочных рынках, просто душевных посиделках с соседями во дворе, с которыми легко "зацепиться языками" в летний вечер. Большинство городских жителей посещали театры и концерты, не слишком заботясь насколько они доступны. Хочется - занесут, народ у нас отзывчивый! Но я не знаю, что на эту же тему сказали бы Марина с Олесей. Как они провели лето?

Ответ для Тата:

Конечно, спорить бессмысленно, Европа в целом больше благоустроена. Какие преимущества это дает живущим там инвалидам?

Например, то преимущество, что они имеют доступ ко всем культурно-историческим объектам своей страны. Чего у нас, к сожалению, нет.
Ну, и все остальное: то, что они не ограничены в выборе кафе, магазинов, кинотеатров, мест отдыха, и т.д. Уж про медицину и говорить нечего - она в разы лучше.
А дружеские посиделки, уверена, и там есть.

Ответ для Яна:
[q]Яна:

онлайн видео:

Зарегистрируйтесь, чтобы смотреть видео
или войдите

их вяли? и зачем толпой везут? Почему бы этим детям не ходить в магазин с собственной семьей, а не с собратьями по несчастью?

Ответ для Lerika:
Аэропорт моего областного города приобрел машину с подъемником для подъема на борт инвалида на коляске. Мне от этого должно быть легче, если у меня нет материальной возможности куда-либо лететь? Так и за границей: наличие пандусов и лифтов не обозначает доступность для всех граждан. Все тот же пример Антона в Портленде. Где он был в Америке,за 16 лет проживания в этой стране?Поездки в ближайший парк редкость.

Ответ для samba:
Ради бога, пиши, что хочешь. Я Лерике объясняю суть "конкретного отношения".

Ответ для Тата:

Так и за границей: наличие пандусов и лифтов не обозначает доступность для всех граждан.

Еще как означает. Уровень пенсий и социальной поддержки там очень высокий. Инвалиды запросто летают по всему миру, отдыхают в других странах. На курортах много колясочников - именно туристов.
Так что, там все это есть: высокий материальный уровень плюс безбарьерная среда.

Или вот насколько там доступны ВУЗы... Нам о таком только мечтать. На youtube есть видео (найду, кину ссылку) - в 1971 году колясочник на электроколяске поднимается по очень пологому пандусу в университете в Калифорнии. А у нас много колясочников тогда училось в институтах?
Я-то сейчас еле учусь, поскольку очень плохо доступен мой ВУЗ.
Так что, эта разница тоже поражает.

Ответ для Lerika:
Жизнь отдельного человека, здесь и "там" одинаково зависят более всего от желаний и возможностей самой личности. В меньшей степени - от внешних обстоятельств и государства. Например Антон Борисов до эмиграции закончил Астраханский ВУЗ будучи лежачим и проживая в интернате. Здесь же он имел работу. Относительно "больших пособий"...Если вы побывали в Италии по турпоездке, то это значит, что все инвалиды в России получают достойные пенсии? Так и больные люди, которые вы видели в Италии, не могут быть критерием уровня жизни.

Ответ для Тата:
От желаний и возможностей личности мало что зависит. Зависит от окружающего общества, от государственной политики.

Например Антон Борисов до эмиграции закончил Астраханский ВУЗ будучи лежачим и проживая в интернате

Тем не менее, тот же Антон Борисов живет там гораздо лучше, чем он жил бы тут! Учитывая, какая у нас безбарьерная среда... Он же сам пишет, что никуда фактически не выходил в России.
Ну, и что это такое - закончить ВУЗ, сидя дома? Ну, я тоже курсы английского закончила, сидя дома. И это нормально, по-Вашему? Разве это правильно?
За границей инвалиды уже давно живут полноценной жизнью и могут посещать школы, ВУЗы! Где у нас инклюзивное образование, например? А там оно уже 40 лет как есть. И личные желания и возможности тут абсолютно не при чем. Это именно что политика государства, направленная в западных странах на инклюзию и интеграцию, а не как у нас - на изоляцию инвалидов.
Да, и не очень я понимаю, как можно учиться на заочном, не выходя из дома. Все равно же на сессию ездить нужно... Я поэтому не могла после школы поступить в институт, так как нужно было ездить на сессии, а все институты не приспособлены. Сейчас-то с трудом приспособленный нашла.
И все десять лет я проучилась на дому. На Западе колясочники уже давно посещают школы. В 50-е годы еще шла борьба за право колясочников учиться в общей школе - в интернете полно информации можно найти.
А я в 80-90-х на дому училась, и даже мысли не было, что можно в школу ходить. Почувствуйте разницу, называется!

Теперь насчет пенсий за границей. Они там в разы выше, чем у нас, - это тоже уже всем известно. Организатор поездки в Италию рассказывала о своей знакомой. Девушка-инвалид с ДЦП, аналогично нашей 2-ой группе - пенсия 1200 евро. И при этом еще полное социальное обеспечение.
Также, общалась как-то с одной женщиной, родственники которой живут в Германии и как раз в социальной сфере работают. В общем, уровень пенсий для инвалидов там не сравним с нашим. Более того, каждому инвалиду бесплатно от государства предоставляются услуги персонального помощника. Что у нас вообще невозможно и нереально.
Так что, там на порядок лучше живут инвалиды! Я поражаюсь, что у кого-то еще есть какие-то сомнения насчет этого.

Никакие это не личные обстоятельства, а именно общая система - среда, политика государства, которые гораздо более человечны и гуманны на Западе. Вот у нас в большей степени как раз зависит от личных обстоятельств - это да. Как пример: у нас могут путешествовать единицы, на Западе - подавляющее большинство.

А про уровень медицины я уж и не говорю - это вообще не сравнимо.
Или вот даже известная книга Гальего... Почему на Западе вообще не таких книг? А потому что там не было такого кошмара и таких интернатов, как вида! Детских домов там, кстати, вообще нет.
Так что, нет, это не личные обстоятельства, это именно система!

Вот, например, тут информация про фильм, посвященный созданию безбарьерной среды в США:

Чтобы увидеть ссылку
зарегистрируйтесь или войдите

Особенно умиляет вот этот пассаж: "Фильм «Жизнь стоит того, чтобы жить» — это окно в мир людей, обладающих непоколебимой решимостью жить так же, как все остальные, и экскурс в прошлое, где миллионы людей не имели доступа в школы, жилые дома, общественный транспорт и т.д. — то есть жили так, как сегодняшнее поколение даже не может себе представить."

"...как сегодняшнее поколение даже не может себе представить..."
Уж в России-то сегодняшнее поколение себе это прекрасно представляет! Я в детстве к окулисту, например, пойти не могла, так как в поликлинике были ступеньки. Не говоря уж о всяких развлекательных мероприятиях. В школе ни разу за десять лет не была.
А у них даже доступность школ давно является нормой, не говоря уже о поликлиниках. Вообще, даже стоит посмотреть этот фильм, почитать соответствующую информацию, чтобы понять, какая огромная разница в отношении к инвалидам у нас и у них. И что у них уже давно инвалиды живут полноценной жизнью, а у нас это только сейчас с трудом начинается!

bmv:
Ну и нужны ли такие темы про красоту инвалидной жизни за рубежом?

Объективные темы - нужны. Рекламные - нет.

Замечательные рассказы про то, как тут всё мёдом намазано, молочные реки да кисельные берега, и инвалидам всё бесплатно и круто, суть враки. Уж не знаю зачем эти темы начинают. Делятся радостью наверное, как им повезло.

В реальности же, при наличии страховки или там социальной программы, или ещё каких-то грантов да ништяков - да, неплохо. А без всего этого весьма печально. В тех же США, к примеру максимум, что может получить человек на пособии и имеющий инвалидность - это костыли да обезболивающие.

Lerika:
Девушка-инвалид с ДЦП, аналогично нашей 2-ой группе - пенсия 1200 евро. И при этом еще полное социальное обеспечение.

Чтобы увидеть ссылку
зарегистрируйтесь или войдите

Ответ для Lerika:

Lerika:

Так что, эта разница тоже поражает.

Подписываюсь под каждым вашим словом, даже кровью.

Ответ для Паутинка:
От души веселят товарищи, которые европейскую жизнь видели по телеку, из рекламных плакатов, да туристических поездок.

Ответ для Lerika:

Lerika:
Подтвердите, пожалуйста, свое мнение фотографиями, коли Вы уже об этом заговорили.

Я раз 100, наверное, подтверждал свои слова фотографиями, И Вы их видели не раз.

Lerika:
А достаточно, например, почитать соседнюю тему про Канаду. Где люди, живущие там, рассказывают, что там доступны все заведения.

Вы читали мои слова про Одессу???
Ванкувер-это не вся Канада!

Lerika:
Вы вообще мой предыдущий пост читали?

Читал. И в ответ на Ваше сообщение, кто-то разместил видео о доступной среде в Италии.
Кому верить? Итальянке, рассказывающей о доступной среде в Италии, или Вам, "рассказывающей" нам о доступной среде в Италии?