Надо или не надо знать о условиях жизни для инвалидов за рубежом?
Вот, кстати, хорошая статья - информация про "скорую помощь" в США:
Хоть это и не совсем по теме.
Хотя бы немного процитирую, потому что, думаю, мало кто пойдет по ссылке:
- По всем штатам есть два вида транспортировки больных: на автомобилях и средствами медицинской авиации (т.е. на вертолетах и самолетах). У всех крупных больниц есть свои вертолетные площадки. Конечно, это занимает много времени, но в дороге парамедики оказывают пациенту всю возможную помощь. Когда я был в Москве, я заметил, что скорая помощь с включенной сиреной стоит в пробке. В США я ни разу с этим не сталкивался. Все обязаны сразу уступить дорогу, иначе можно лишиться прав. Существуют временные стандарты ожидания медиков в зависимости от категории экстренности и населенного пункта. Например, в Гарварде время прибытия медиков на вызов по инфаркту или инсульту – 4 минуты. Если скорая помощь все-таки опаздывает, это влечет за собой административное разбирательство.
Ответ для Паутинка:
Вы можете мне скинуть в личку адрес Вашей электронной почты. Тогда я Вам пришлю сканы из этого журнала.
Надо или не надо знать о условиях жизни для инвалидов за рубежом?
Ответ для OlgaSK:
Возможно, что там со скорой, с пожарной машиной и пр. хуже, чем у нас
Там со "скорой" не хуже, а лучше. Приезжает минут через 5-10, а не как у нас - через 40. В этой теме разместила ссылку на соответствующую статью.
И уж,например, в обезболивании точно не откажут, как могут отказать у нас тяжелобольному человеку.
Даже вот сколько случаев, когда онкобольные заканчивали жизнь самоубийством (самый известный случай - контр-адмирал Апанасенко). Почему-то про аналогичные случаи в других странах совсем не слышно. Кстати, и в "канадской теме" писали, что с обезболиванием там очень хорошо.
Ответ для lizard:
Чтобы проникла именно информация, а не реклама, нужно её получить. Получить информацию можно либо самостоятельно, либо с помощью анализа множества разнонаправленных источников. Вы не сделали ни первого, ни второго. Что и куда у вас проникло?
Как информация могла доходить до советских людей, если был "железный занавес"? Сейчас люди просто-напросто ездят и смотрят, видят, как на Западе обстоят дела, в том числе и с безбарьерной средой. То же самое, интернет - сейчас я вижу видео 1971 года на youtube, где инвалид поднимается по пандусу. Можно было увидеть то же самое видео в 1971 году в СССР? Нет, конечно. Во-первых, интернета не было, во-вторых, "железный занавес". Да, и даже КГБ следил за тем, чтобы подобная информация советских людей не достигала. Недаром же некоторые были невыездными, и т.д. Ставились препоны - чтобы советские люди ничего не знали о жизни на Западе.
Проанализировать информацию из разных источников... пожалуйста! Этих источников полно! Вот недавно фильм вышел о борьбе инвалидов за свои права в 1950-е годы. Знаменитые Эд Робертс и Джуди Хьюманн, которые еще в 50-е и 60-е годы боролись за инклюзивное образование:
У нас кто-нибудь боролся в 50-е годы за инклюзивное образование?
Все эти источники говорят только об одном: что безбарьерная среда, включая инклюзию и все остальное, там существует уже давно!
Надо или не надо знать о условиях жизни для инвалидов за рубежом?
Ответ для Lerika:
Lerika:
Хотя бы немного процитирую, потому что, думаю, мало кто пойдет по ссылке:
Почему же"никто"?
Я сходил и могу процитировать тоже:
Как соотносится частная и государственная служба скорой помощи в США?
- Государственной скорой помощи в США не существует, в отличие от России. Практически все службы скорой помощи частные. Правда, скорая помощь может быть муниципальной. Но, например, в Бостоне, муниципальная скорая помощь охватывает не более 10% рынка. Средняя стоимость выезда кареты скорой помощи – около 600 долларов. Оплата вызова производится через страховые выплаты. Компании скорой помощи делят районы города между собой. Кареты скорой помощи не стоят на станции, они постоянно ездят улицам или останавливаются в ключевых местах, например, на площадях или возле крупных учреждений. Машины стратегически расположены так, чтобы в данном радиусе быстро оказать помощь. Служба «911» направляет к пациенту ближайшую машину.
Ну и на эти слова:
Когда я был в Москве, я заметил, что скорая помощь с включенной сиреной стоит в пробке.
могу разместить фотки и видео автомобильных пробок в городах США. И там они, даже побольше чем в России.
А вот он их там не видел...
Надо или не надо знать о условиях жизни для инвалидов за рубежом?
Средняя стоимость выезда кареты скорой помощи – около 600 долларов. Оплата вызова производится через страховые выплаты.
В США есть государственные программы Medicare и Medicaid, в рамках которых все это оплачивается для инвалидов. То есть, фактически для инвалидов вызов "скорой" бесплатен. У большинства же людей есть страховки.
Зато качество несоизмеримо лучше, чем у нас. В помощи не откажут, как это было, например, со мной - абсолютно за бесплатно. За бесплатно может быть только безалаберность, жестокость и бездушие...
Ответ для lizard:
Ясно, понятно. КГБ следил, кругом железный занавес, инвалиды страдали без образования.
Я все 10 лет проучилась на дому. В США уже в 1950-х годах считали, что на дому учиться - это ненормально, и должно быть инклюзивное образование. Оно там давно уже есть.
Мои ровесники с инвалидностью на Западе на дому уже не учились.
Вот интересной информацией хочу поделиться - хронология принятия законов в США:
Вот когда был принят закон о безбарьерной среде: 1961 -- The American National Standards Institute (ANSI) issued the first minimum requirements relating to architectural access to common structures.
Закон о доступности транспорта: 1970 -- The Urban Mass Transportation Act required local transportation authorities to plan and design mass transit systems to be accessible to people who were handicapped.
Закон об инклюзивном образовании: 1975 -- The Education for All Handicapped Children Act ensured a free, appropriate, public education for all students with handicapping conditions; established that students have a right to receive related services that are developmental, corrective, or other supportive services including, but not limited to, speech pathology, audiology, psychological services, physical therapy, occupational therapy, counseling, and medical services (for diagnostic and evaluation purposes only).
Советую обратить внимание на даты принятия этих законов. И ведь одно это уже о многом говорит.
Меня тут упрекали, что я не анализирую информацию. Вот, пожалуйста. Неужели этого недостаточно? Какое подтверждение еще нужно?
Надо или не надо знать о условиях жизни для инвалидов за рубежом?
Ответ для Lerika:
Lerika:
Вот когда был принят закон о безбарьерной среде: 1961 -- The American National Standards Institute (ANSI) issued the first minimum requirements relating to architectural access to common structures.
В США институты принимают законы?
По английски, слово "институт" можно прочитать, даже не обладая глубокими познаниями этого языка.
Надо или не надо знать о условиях жизни для инвалидов за рубежом?
Ответ для AleVic:
Да, прям, конечно, эта мелочь меняет дело!
Вот очень хорошая статья, где все как раз подробно расписано:
И вот еще:
Отсюда прям процитирую:
In the late 60's and early 70's Berkeley students with severe disabilities were organized into a group known as The Rolling Quads. Led by Ed, they began exerting pressure on the university to become more accessible and began seeking funding to develop a student organization to work for barrier removal and support services, including Personal Attendant services, for students with disabilities to live independently while attending school. Ed Roberts was launching a self-help movement that would radicalize how people with disabilities perceived themselves. He did it for himself and then began laying the groundwork for the rest of us. Independence and rehabilitation have not been the same since, and will never return to the archaic notions which perceived people with disabilities as passive recipients of charity, unable to self direct their lives.
After establishing the campus organization, Ed and others realized the need for an off campus, community based organization. In 1972, with minimal funding, the Berkeley Center for Independent Living (CIL) was started. The core values of the Berkeley CIL, dignity, peer support, consumer control, civil rights, integration, equal access, and advocacy, remain at the heart of the independent living and disability rights movements. Today, as many as 400 CILs exist throughout the country, funded with a mix of federal, state, local, fee for service, and private money. In the early 80's Ed and others established the World Institute on Disability in Oakland, a progressive think tank focusing on independence and civil rights for people with disabilities. Ed traveled the country and the world influencing the lives of people with disabilities. He was featured on a variety of news shows, including 60 Minutes.
Про известного Эда Робертса. Который еще в 60-х боролся за право инвалидов учиться на ровне со всеми. Так вот, он тогда учился в институте, то есть уже, значит, была какая-то доступная среда.
Центр независимой жизни он и его сокурсники основали аж в 1972 году. А в начале 80-х был основан World Institute on Disability (не знаю, как точно перевести).
Все это говорит только об одном. Безбарьерная среда уже была! Пусть не идеальная, но была. Иначе бы они все это "основывать" в принципе не смогли.
Раз уж там были доступны университеты в 60-е.. А у нас поликлиники в 80-е доступны не были.
Ответ для lizard:
А без оскорблений никак нельзя? Чтобы доказать свою точку зрения, надо обязательно переходить на личности?
Вспоминается афоризм: "Если твой оппонент в споре переходит на личности, значит, ты победил"
А количество инвалидов после войны зашкаливало все мыслимые пределы. И они, знаете ли, учились в школах, училищах, институтах, примеров и статистики полно.
Ага. А еще их ссылали на Валаам, где они пачками погибали.
Надо или не надо знать о условиях жизни для инвалидов за рубежом?
Да, уточню немного по хронологии.
1961 -- The American National Standards Institute (ANSI) issued the first minimum requirements relating to architectural access to common structures.
Американский институт стандартов устанавливает минимальные требования относительно архитектурной доступности.
1968 - The Architectural Barriers Act required buildings constructed with Federal funds or leased by the Federal Government to be accessible to the people who were handicapped.
Принят закон о безбарьерной среде.
Надо или не надо знать о условиях жизни для инвалидов за рубежом?
Ответ для iyusov:
В США квалификация врача, по большому счету, не имеет значения.
Система устроена конвейром, как завод, человеческий фактор минимален. Поэтому не только российским, но и европейским врачам, чтобы работать по специальности в США, нужно переучиваться. И не один год. И снова получать диплом врача.
Что касается наличия суперсовременных и так далее, даже обсуждать не буду.
Надо или не надо знать о условиях жизни для инвалидов за рубежом?
Вот, кстати, еще интересная статья, на тему реабилитации:
Вот цитата:
В США пациентом, который перенес инфаркт, инсульт, или хирургическое вмешательство занимается реабилитационная бригада из 11 человек, куда входит семейный врач, медсестра, которая выполняет процедуры и следит за его состоянием, психолог, специалисты по дыхательной, речевой, трудотерапии, и обязательно физиотерапевт и реабилитолог. Эти специалисты либо сами приезжают к пациенту, либо его привозят к ним, — рассказывает доктор Гальперин. — Существует преемственность этапов лечения. В таких условиях можно лечить амбулаторно, не то, что у нас.
Подробности: Любое использование материалов допускается только при наличии гиперссылки на ИА REGNUM.
Бригада из 11 человек - на одного больного! И это не для избранных, а для всех.
Я не думаю, что врач, который давал это интервью, будет что-то выдумать и брать сведения с потолка.
Так что, не знаю, насколько там напряженка с хорошими врачами, но о таких возможностях - помощь целой реабилитационной бригады, включая психолога - в нашей стране можно только мечтать.
Надо или не надо знать о условиях жизни для инвалидов за рубежом?
Ответ для lizard:
lizard:
Что касается наличия суперсовременных и так далее, даже обсуждать не буду.
И не надо, у меня достаточное количество знакомых врачей, работающих как в РФ, так и за границей. Диванный теоретик мне про состояние медицины здесь и там ничего нового рассказать не сможет.
lizard:
Поэтому не только российским, но и европейским врачам, чтобы работать по специальности в США, нужно переучиваться. И не один год. И снова получать диплом врача.
И в Германии врачам из РФ до последнего времени надо было переучиваться. Сейчас в связи с недостатком докторов для немецких деревень берут и с нашим дипломом, только язык выучить надо. Но в более продвинутые места и сейчас переучиваться надо.
Надо или не надо знать о условиях жизни для инвалидов за рубежом?
Ответ для Ксю:
Нет, я имею в виду не лечение препаратами, а именно психотерапию. Это очень сложное дело, и наши психологи в основном этими методами не владеют. Но я считаю, что психотерапия все же может помочь. Эта практика проверена годами. Просто у нас плохой уровень специалистов.
Для всех:
Нашла я все-таки этот фильм на youtube.
Документальный фильм 1971 года, снят в Западной Германии:
Фильм посвящен проблемам интеграции детей-инвалидов в общество. Но в конце фильма идет рассказ про жизнь инвалида-колясочника в Калифорнии.
Советую всем посмотреть, начиная с 33 минуты. Там как раз этот момент - парень в электроколяске заезжает по пологому пандусу своего университета.
/>
Так вот, а теперь надо только попытаться представить, что этот фильм показывают в 1971 году по советскому Центральному телевидению! Возможно было такое? Даже и близко невозможно.
Вот, собственно, это я и имела в виду, когда говорила, что информация не проникала, и все это, естественно, замалчивалось. Знал ли у нас кто-нибудь, что инвалид на коляске может учиться в университете? И что такое уже есть в "параллельной вселенной", то есть в США? Да, не на обычной коляске, а на электроколяске он ездил! Мало кто вообще представлял, что инвалиды могут так жить.
Вот что и требовалось доказать. Ничего этого близко не знали, и не видели, и не предполагали. За "железный занавес" такая информация не проходила.
Надо или не надо знать о условиях жизни для инвалидов за рубежом?
Ответ для iyusov:
iyusov:
состояние медицины здесь и там
Я не собираюсь обсуждать состояние медицины, тем более с нытьем "сраная рашка катится в сраное говно". Да и вопрос оффтопический к данной теме.
Я всё же повторю свой пойнт, с которого я подключился к обсуждению. Информация о том, где что и как, несомненно, нужна. Только если это информация, а не реклама. И эту информацию нужно внимательно анализировать, дабы получать внятные картины.
На тему "они там так замечательно живут" замечу, что они там живут хорошо, именно потому, что мы здесь живем плохо. Когда СССР был развален, именно США и ЕС стали выгодоприобретателями этого передела рынка.
Когда видишь красивые картинки, всегда стоит спросить себя, а за чей счёт происходит сей банкет? Вы хотите, чтобы у нас было как в Европе? Вы готовы ради этого разбомбить к примеру прибалтику (нам нужны порты), туркмению (а зачем им газ, пусть лучше у наших инвалидов пенсии побольше будут), Молдавию и Украину (инвалидам нужны санатории в трускавцах и прочие лечебные воды), Казахстан (столько земли зря пропадает, газ и нефть опять жэ).
Пенсии инвалидов в Европе оплачены зарплатой в 20 евро в месяц рабочих в какой-нибудь Малазии, у которых никаких европейских ништяков еще 200 лет не будет. Вы готовы получать пенсии в "1200 евро", понимая, что эти деньги собраны с 20 малазийцев, которые там загибаются без лекарств, скорой помощи, колясок и прочих памперсов с социальными работниками?
Надо или не надо знать о условиях жизни для инвалидов за рубежом?
Ответ для Lerika:
Надежда, что есть где-то "небеса обетованные" очень вдохновляет. Но, поверьте, и на солнце есть пятна. Проблем хватает не только здесь, но и "там". Об этом, например, вот эти повести Пиколт «Хрупкая душа» и "Привет, давай поговорим"Дрейпер Шэрон. В первой повести родители девочки с несовершенным остеогенезом вынуждены начать унизительный и стыдный судебный иск, чтобы обеспечить дочери нормальное будущее. Поскольку не хватало страховки и зарплаты отца. Во второй повести наглядно показано доступное школьное образование. Да, пандусы есть, каждое утро специальный автобус забирает детей-инвалидов в класс. В котором они сидят и слушают одну и ту же сказку. Сколько сил потребовалось девочке с ДЦП, чтобы доказать свой интелект, потребность нормального обучения.
А здесь об образовании в Канаде, в частности - в Ванкувере.
"Хочу написать что такое инклюзия в Канаде, на основе собственного опыта. В каждой стране есть свои особенности, напрмиер насколько я знаю в Германии все классы разделены по способностям детей и вдруг я узнаю (пред школой) что в Канаде полная инклюзия, причем у меня нет выбора - спец школ нет вообще.
В Ванкувере есть одна жутко дорогая спец школа в дальнем конце города ($1000 в месяц), но родители ее не хвалят и многие забирают своих детей потом в государственные школы обратно.
ДО 80-х годов в Канаде спец школы были, но потом была реформа образования и подсчитали, что система инклюзии выгоднее и полезнее. Нам, родителям особых детей, не надо селиться рядом со спец школой, мы можем отдать ребенка в любую школу поблизости, т е мы можем спокойно переехать в другой район, допустим.
В каждом классе как правило не более 3 детей с особыми нуждами. К каждому из них прикрепляется индивидуальный помощник со специальным образованием. Он помогает ребенку выполнять задания (если надо поддерживает руку при рисовании и письме, допустим) а также кормит ребенка, переодевает, перемещает в коляске если нужно, если нужно ставит на ноги или сажает на пол и т п, организует игры с детьми, доступные и интересные для всех, в общем такой личный воспитатель.
К 7 классу инклюзия заканчивается. Особые дети начинают учиться в особых классах, которые делятся на "классы подготовки к профессии" - где детей готовят к тому, что они смогут в дальнейшем работать, это типа наших ПТУ - подготовка к рабочим профессиям, туда отбор простой - ребенку не должен быть нужен персональный ассистент (там на 5 детей один помощник кажется) и ребенок должен самостоятельно уметь пользоваться общественным транспортом. Т. е. до школы он доезжать должен сам. В общем это логичные требования, ведь если ребенок это сделать не способен, то и на работу его вряд ли возьмут. Ведь на работе инклюзии нет, правила приема одинаковы для всех.
Остальные дети обучаются в особых классах и получают на выходе из школы не аттестат, а типа справку о пройденном обучении."
Надо или не надо знать о условиях жизни для инвалидов за рубежом?
Ответ для samba:
Да надоели все эти красивые обертки из жизни Канады, Америки и тэ дэ. Вот как на самом деле "заботятся" о тяжелом инвалиде - с травмой головного мозга - в Америке, к примеру, в знаменитом Гарлеме. (Когда негру было 14, он получил травму головы, он страдает speech disability and obsessive compulsive disorder). Он практически живет на улице и у него нет друзей.
Надо или не надо знать о условиях жизни для инвалидов за рубежом?
Ответ для Тата:
Все тамошние недостатки, которые Вы описываете, - это просто ерунда, и не идут ни в какое сравнение даже с тем, с чем, например, столкнулась я.
Вот если бы кто-то привел в пример книгу какого-нибудь канадского или американского инвалида, в которой было бы написано то же самое, что у Гальего, - тогда да... А это все ерунда.
Лучше судебный иск начинать, чем столкнуться с издевательством и жестокостью. У нас и иск не начнешь толком, потому как у нас вообще люди побаиваются обращаться в суд. И, может быть, обоснованно побаиваются.
И то, что про Канаду.. хотя вот samba говорит, что инвалиды там учатся в обычных школах... Кстати, на этом форуме еще писала женщина, которая также переехала жить в Канаду. Она там пошла учиться в институт, так вот, она говорила о том, что к каждому студенту-инвалиду приставляется персональный помощник! Мы об этом и мечтать не можем. Я вот учусь в институте: какие там вообще помощники, там не все доступно! Мучаешься больше, чем учишься.
Ну, а вот тот фрагмент в видеофайле, который я привела, - говорит сам за себя. Кто у нас учился в 1971 году на электроколяске в университете?
Так что, это все равно несравнимые уровни!
Эти "пятна на солнце" меня совсем не впечатляют, так как я с таким кошмаром в России столкнулась... Меня уже ничем не удивишь.
Надо или не надо знать о условиях жизни для инвалидов за рубежом?
Ответ для Lerika:
Я привела вам описание инклюзии в Канаде от мамы, у которой больной ребенок. Они давно проживают в Канаде, вопрос знаком. Ее сын тоже учится в обычной школе (присутствует в классе, точнее). В 12 лет, если признают пригодным к обучению профессии, будет в той же школе, как у нас в ПТУ. Если она не найдет денег на частную школу и в дальнейшем на высшее образование. Поскольку никаких льгот на образование инвалидам нет. Доступен любой ВУЗ, при условии, что ты или твои родители способны оплатить образование.
Lerika:
Вот если бы кто-то привел в пример книгу какого-нибудь канадского или американского инвалида, в которой было бы написано то же самое, что у Гальего, - тогда да...
Гальего при тяжелейшей степени инвалидности получил хорошее образование в нашей стране. Конечно, в Испании он был бы более сытым, но вот занимались бы его развитием столько, сколько он получил в России?
Я не знаю какие страдания пришлось вынести вам, но мой опыт (и моих друзей) подсказывает, что никаких особых трудностей не было. Все закончили ПТУ, ВУЗы, все работали согласно физическим возможностям и личным качествам. Многие обучались в специнтернатах. До сих пор встречаются с одноклассниками и тепло вспоминают школьные годы. Кстати, все выпускники не плохо интегрировались в общество. Практически у всех собственные семьи и хорошая работа.
Надо или не надо знать о условиях жизни для инвалидов за рубежом?
Ответ для Тата:
Гальего при тяжелейшей степени инвалидности получил хорошее образование в нашей стране. Конечно, в Испании он был бы более сытым, но вот занимались бы его развитием столько, сколько он получил в России?
Тот опыт, что он описывает в книге, он точно не пережил бы ни в одной западной стране. Да, прям очень "занимались его развитием", судя по тому, что он описывает...
Между прочим, в западных странах домов-интернатов и детских домов нету вообще! Не бросают там детей, даже с инвалидностью!
А у нас было нормой, что детей с тяжелой инвалидностью сдавали в интернаты.
Доступен любой ВУЗ, при условии, что ты или твои родители способны оплатить образование.
На этом форуме женщина, которая эмигрировала в Канаду, писала, что государство инвалидам оплачивает образование.
Я не знаю какие страдания пришлось вынести вам, но мой опыт (и моих друзей) подсказывает, что никаких особых трудностей не было. Все закончили ПТУ, ВУЗы, все работали согласно физическим возможностям и личным качествам
А Ваши друзья и Вы заканчивали ПТУ и ВУЗы на колясках? То есть, все на колясках передвигались?
Чего-то я с трудом себе могу представить, чтобы колясочники в советское время учились в ВУЗах. Сейчас-то мало кто учится, поскольку приспособлены ВУЗы очень плохо.
Еще раз могу повторить: те примеры "тяжелой" жизни заграничных инвалидов, которые тут приводят, не годятся! Это не тяжелая жизнь, это ерунда, по сравнению с тем, что переживают инвалиды у нас.
Вот я все жду, чтобы мне привели пример западного варианта "случая Гальего". Или же пример: инвалид-колясочник в СССР в 1971 году учится в Университете, при этом там вот такой прекрасный пандус, как на видео. А инвалид передвигается на электроколяске.
Судя по всему, я этого все же не дождусь. А те примеры, что здесь приводят, - это, извиняюсь, детский сад. И не идет ни в какое сравнение с тем, что переживали инвалиды у нас. Которые в лучшем случае сидели в четырех стенах, а в худшем - жили в домах-интернатах.
Уже писала тут не раз, и у меня ощущение, что мои посты вообще не читают... Еще раз повторю. В 1992 году ко мне в руки попал журнал американской инвалидной организации. И я была поражена, как они там живут! Уже в 70-х годах колясочники путешествовали, учились, жили полноценной жизнью! Безбарьерная среда была уже давно. Я же сидела только дома (и это уже 80-е годы), и изредка выезжала на дачу. Поскольку ничего не было приспособлено, включая подъезд в нашем доме. Все 10 лет проучилась на дому. Та жестокость, с которой столкнулась в медицине, вообще пониманию не поддается. Например, в США - только двухместные палаты в больницах, я же всегда лежала в восьмиместных, и считала это нормой. Это вот у нас так развитием людей с инвалидностью занимались?
В США в 50-х годах школы приспосабливали, а у нас в 80-х поликлиника была недоступна. Неужели эта разница совсем неощутима?
Lerika
30 сен. 2015 14:12
Надо или не надо знать о условиях жизни для инвалидов за рубежом?Хоть это и не совсем по теме.
Хотя бы немного процитирую, потому что, думаю, мало кто пойдет по ссылке:
Ответ для Паутинка:
Вы можете мне скинуть в личку адрес Вашей электронной почты. Тогда я Вам пришлю сканы из этого журнала.
Lerika
30 сен. 2015 14:32
Надо или не надо знать о условиях жизни для инвалидов за рубежом?Там со "скорой" не хуже, а лучше. Приезжает минут через 5-10, а не как у нас - через 40. В этой теме разместила ссылку на соответствующую статью.
И уж,например, в обезболивании точно не откажут, как могут отказать у нас тяжелобольному человеку.
Даже вот сколько случаев, когда онкобольные заканчивали жизнь самоубийством (самый известный случай - контр-адмирал Апанасенко). Почему-то про аналогичные случаи в других странах совсем не слышно. Кстати, и в "канадской теме" писали, что с обезболиванием там очень хорошо.
Ответ для lizard:
Как информация могла доходить до советских людей, если был "железный занавес"? Сейчас люди просто-напросто ездят и смотрят, видят, как на Западе обстоят дела, в том числе и с безбарьерной средой. То же самое, интернет - сейчас я вижу видео 1971 года на youtube, где инвалид поднимается по пандусу. Можно было увидеть то же самое видео в 1971 году в СССР? Нет, конечно. Во-первых, интернета не было, во-вторых, "железный занавес". Да, и даже КГБ следил за тем, чтобы подобная информация советских людей не достигала. Недаром же некоторые были невыездными, и т.д. Ставились препоны - чтобы советские люди ничего не знали о жизни на Западе.
Проанализировать информацию из разных источников... пожалуйста! Этих источников полно! Вот недавно фильм вышел о борьбе инвалидов за свои права в 1950-е годы. Знаменитые Эд Робертс и Джуди Хьюманн, которые еще в 50-е и 60-е годы боролись за инклюзивное образование:
У нас кто-нибудь боролся в 50-е годы за инклюзивное образование?
Все эти источники говорят только об одном: что безбарьерная среда, включая инклюзию и все остальное, там существует уже давно!
AleVic
30 сен. 2015 14:37
Надо или не надо знать о условиях жизни для инвалидов за рубежом?Почему же"никто"?
Я сходил и могу процитировать тоже:
Ну и на эти слова:
могу разместить фотки и видео автомобильных пробок в городах США. И там они, даже побольше чем в России.
А вот он их там не видел...
AleVic
30 сен. 2015 14:43
Надо или не надо знать о условиях жизни для инвалидов за рубежом?Ну и кто пишет неправду? Вы или"статья"?
В статье говорится о 4 минутах, а Вы, о
Lerika
30 сен. 2015 15:11
Надо или не надо знать о условиях жизни для инвалидов за рубежом?В США есть государственные программы Medicare и Medicaid, в рамках которых все это оплачивается для инвалидов. То есть, фактически для инвалидов вызов "скорой" бесплатен. У большинства же людей есть страховки.
Зато качество несоизмеримо лучше, чем у нас. В помощи не откажут, как это было, например, со мной - абсолютно за бесплатно. За бесплатно может быть только безалаберность, жестокость и бездушие...
Ответ для lizard:
Я все 10 лет проучилась на дому. В США уже в 1950-х годах считали, что на дому учиться - это ненормально, и должно быть инклюзивное образование. Оно там давно уже есть.
Мои ровесники с инвалидностью на Западе на дому уже не учились.
Вот интересной информацией хочу поделиться - хронология принятия законов в США:
Вот когда был принят закон о безбарьерной среде: 1961 -- The American National Standards Institute (ANSI) issued the first minimum requirements relating to architectural access to common structures.
Закон о доступности транспорта: 1970 -- The Urban Mass Transportation Act required local transportation authorities to plan and design mass transit systems to be accessible to people who were handicapped.
Закон об инклюзивном образовании: 1975 -- The Education for All Handicapped Children Act ensured a free, appropriate, public education for all students with handicapping conditions; established that students have a right to receive related services that are developmental, corrective, or other supportive services including, but not limited to, speech pathology, audiology, psychological services, physical therapy, occupational therapy, counseling, and medical services (for diagnostic and evaluation purposes only).
Советую обратить внимание на даты принятия этих законов. И ведь одно это уже о многом говорит.
Меня тут упрекали, что я не анализирую информацию. Вот, пожалуйста. Неужели этого недостаточно? Какое подтверждение еще нужно?
AleVic
30 сен. 2015 15:36
Надо или не надо знать о условиях жизни для инвалидов за рубежом?В США институты принимают законы?
По английски, слово "институт" можно прочитать, даже не обладая глубокими познаниями этого языка.
Lerika
30 сен. 2015 15:58
Надо или не надо знать о условиях жизни для инвалидов за рубежом?Да, прям, конечно, эта мелочь меняет дело!
Вот очень хорошая статья, где все как раз подробно расписано:
И вот еще:
Отсюда прям процитирую:
Про известного Эда Робертса. Который еще в 60-х боролся за право инвалидов учиться на ровне со всеми. Так вот, он тогда учился в институте, то есть уже, значит, была какая-то доступная среда.
Центр независимой жизни он и его сокурсники основали аж в 1972 году. А в начале 80-х был основан World Institute on Disability (не знаю, как точно перевести).
Все это говорит только об одном. Безбарьерная среда уже была! Пусть не идеальная, но была. Иначе бы они все это "основывать" в принципе не смогли.
Раз уж там были доступны университеты в 60-е.. А у нас поликлиники в 80-е доступны не были.
Ответ для lizard:
А без оскорблений никак нельзя? Чтобы доказать свою точку зрения, надо обязательно переходить на личности?
Вспоминается афоризм: "Если твой оппонент в споре переходит на личности, значит, ты победил"
Ага. А еще их ссылали на Валаам, где они пачками погибали.
Lerika
30 сен. 2015 16:22
Надо или не надо знать о условиях жизни для инвалидов за рубежом?1961 -- The American National Standards Institute (ANSI) issued the first minimum requirements relating to architectural access to common structures.
Американский институт стандартов устанавливает минимальные требования относительно архитектурной доступности.
1968 - The Architectural Barriers Act required buildings constructed with Federal funds or leased by the Federal Government to be accessible to the people who were handicapped.
Принят закон о безбарьерной среде.
lizard
30 сен. 2015 17:55
Надо или не надо знать о условиях жизни для инвалидов за рубежом?В США с "хорошими врачами" напряженка.
Система не даёт простору.
lizard
30 сен. 2015 18:55
Надо или не надо знать о условиях жизни для инвалидов за рубежом?В США квалификация врача, по большому счету, не имеет значения.
Система устроена конвейром, как завод, человеческий фактор минимален. Поэтому не только российским, но и европейским врачам, чтобы работать по специальности в США, нужно переучиваться. И не один год. И снова получать диплом врача.
Что касается наличия суперсовременных и так далее, даже обсуждать не буду.
Lerika
30 сен. 2015 19:34
Надо или не надо знать о условиях жизни для инвалидов за рубежом?Вот цитата:
Бригада из 11 человек - на одного больного! И это не для избранных, а для всех.
Я не думаю, что врач, который давал это интервью, будет что-то выдумать и брать сведения с потолка.
Так что, не знаю, насколько там напряженка с хорошими врачами, но о таких возможностях - помощь целой реабилитационной бригады, включая психолога - в нашей стране можно только мечтать.
iyusov
30 сен. 2015 20:29
Надо или не надо знать о условиях жизни для инвалидов за рубежом?И не надо, у меня достаточное количество знакомых врачей, работающих как в РФ, так и за границей. Диванный теоретик мне про состояние медицины здесь и там ничего нового рассказать не сможет.
И в Германии врачам из РФ до последнего времени надо было переучиваться. Сейчас в связи с недостатком докторов для немецких деревень берут и с нашим дипломом, только язык выучить надо. Но в более продвинутые места и сейчас переучиваться надо.
Lerika
30 сен. 2015 21:20
Надо или не надо знать о условиях жизни для инвалидов за рубежом?Нет, я имею в виду не лечение препаратами, а именно психотерапию. Это очень сложное дело, и наши психологи в основном этими методами не владеют. Но я считаю, что психотерапия все же может помочь. Эта практика проверена годами. Просто у нас плохой уровень специалистов.
Для всех:
Нашла я все-таки этот фильм на youtube.
Документальный фильм 1971 года, снят в Западной Германии:
Фильм посвящен проблемам интеграции детей-инвалидов в общество. Но в конце фильма идет рассказ про жизнь инвалида-колясочника в Калифорнии.
Советую всем посмотреть, начиная с 33 минуты. Там как раз этот момент - парень в электроколяске заезжает по пологому пандусу своего университета.
/>
Так вот, а теперь надо только попытаться представить, что этот фильм показывают в 1971 году по советскому Центральному телевидению! Возможно было такое? Даже и близко невозможно.
Вот, собственно, это я и имела в виду, когда говорила, что информация не проникала, и все это, естественно, замалчивалось. Знал ли у нас кто-нибудь, что инвалид на коляске может учиться в университете? И что такое уже есть в "параллельной вселенной", то есть в США? Да, не на обычной коляске, а на электроколяске он ездил! Мало кто вообще представлял, что инвалиды могут так жить.
Вот что и требовалось доказать. Ничего этого близко не знали, и не видели, и не предполагали. За "железный занавес" такая информация не проходила.
lizard
30 сен. 2015 22:25
Надо или не надо знать о условиях жизни для инвалидов за рубежом?Я не собираюсь обсуждать состояние медицины, тем более с нытьем "сраная рашка катится в сраное говно". Да и вопрос оффтопический к данной теме.
Я всё же повторю свой пойнт, с которого я подключился к обсуждению. Информация о том, где что и как, несомненно, нужна. Только если это информация, а не реклама. И эту информацию нужно внимательно анализировать, дабы получать внятные картины.
На тему "они там так замечательно живут" замечу, что они там живут хорошо, именно потому, что мы здесь живем плохо. Когда СССР был развален, именно США и ЕС стали выгодоприобретателями этого передела рынка.
Когда видишь красивые картинки, всегда стоит спросить себя, а за чей счёт происходит сей банкет? Вы хотите, чтобы у нас было как в Европе? Вы готовы ради этого разбомбить к примеру прибалтику (нам нужны порты), туркмению (а зачем им газ, пусть лучше у наших инвалидов пенсии побольше будут), Молдавию и Украину (инвалидам нужны санатории в трускавцах и прочие лечебные воды), Казахстан (столько земли зря пропадает, газ и нефть опять жэ).
Пенсии инвалидов в Европе оплачены зарплатой в 20 евро в месяц рабочих в какой-нибудь Малазии, у которых никаких европейских ништяков еще 200 лет не будет. Вы готовы получать пенсии в "1200 евро", понимая, что эти деньги собраны с 20 малазийцев, которые там загибаются без лекарств, скорой помощи, колясок и прочих памперсов с социальными работниками?
Спросите себя.
Тата
30 сен. 2015 22:40
Надо или не надо знать о условиях жизни для инвалидов за рубежом?Надежда, что есть где-то "небеса обетованные" очень вдохновляет. Но, поверьте, и на солнце есть пятна. Проблем хватает не только здесь, но и "там". Об этом, например, вот эти повести Пиколт «Хрупкая душа» и "Привет, давай поговорим"Дрейпер Шэрон. В первой повести родители девочки с несовершенным остеогенезом вынуждены начать унизительный и стыдный судебный иск, чтобы обеспечить дочери нормальное будущее. Поскольку не хватало страховки и зарплаты отца. Во второй повести наглядно показано доступное школьное образование. Да, пандусы есть, каждое утро специальный автобус забирает детей-инвалидов в класс. В котором они сидят и слушают одну и ту же сказку. Сколько сил потребовалось девочке с ДЦП, чтобы доказать свой интелект, потребность нормального обучения.
А здесь об образовании в Канаде, в частности - в Ванкувере.
"Хочу написать что такое инклюзия в Канаде, на основе собственного опыта. В каждой стране есть свои особенности, напрмиер насколько я знаю в Германии все классы разделены по способностям детей и вдруг я узнаю (пред школой) что в Канаде полная инклюзия, причем у меня нет выбора - спец школ нет вообще.
В Ванкувере есть одна жутко дорогая спец школа в дальнем конце города ($1000 в месяц), но родители ее не хвалят и многие забирают своих детей потом в государственные школы обратно.
ДО 80-х годов в Канаде спец школы были, но потом была реформа образования и подсчитали, что система инклюзии выгоднее и полезнее. Нам, родителям особых детей, не надо селиться рядом со спец школой, мы можем отдать ребенка в любую школу поблизости, т е мы можем спокойно переехать в другой район, допустим.
В каждом классе как правило не более 3 детей с особыми нуждами. К каждому из них прикрепляется индивидуальный помощник со специальным образованием. Он помогает ребенку выполнять задания (если надо поддерживает руку при рисовании и письме, допустим) а также кормит ребенка, переодевает, перемещает в коляске если нужно, если нужно ставит на ноги или сажает на пол и т п, организует игры с детьми, доступные и интересные для всех, в общем такой личный воспитатель.
К 7 классу инклюзия заканчивается. Особые дети начинают учиться в особых классах, которые делятся на "классы подготовки к профессии" - где детей готовят к тому, что они смогут в дальнейшем работать, это типа наших ПТУ - подготовка к рабочим профессиям, туда отбор простой - ребенку не должен быть нужен персональный ассистент (там на 5 детей один помощник кажется) и ребенок должен самостоятельно уметь пользоваться общественным транспортом. Т. е. до школы он доезжать должен сам. В общем это логичные требования, ведь если ребенок это сделать не способен, то и на работу его вряд ли возьмут. Ведь на работе инклюзии нет, правила приема одинаковы для всех.
Остальные дети обучаются в особых классах и получают на выходе из школы не аттестат, а типа справку о пройденном обучении."
samba
01 окт. 2015 07:44
Надо или не надо знать о условиях жизни для инвалидов за рубежом?В Канаде дети инвалиды учатся в обычных школах. У них нормальная школьная программа.
milkinway
01 окт. 2015 08:04
Надо или не надо знать о условиях жизни для инвалидов за рубежом?Да надоели все эти красивые обертки из жизни Канады, Америки и тэ дэ. Вот как на самом деле "заботятся" о тяжелом инвалиде - с травмой головного мозга - в Америке, к примеру, в знаменитом Гарлеме. (Когда негру было 14, он получил травму головы, он страдает speech disability and obsessive compulsive disorder). Он практически живет на улице и у него нет друзей.
Lerika
01 окт. 2015 09:11
Надо или не надо знать о условиях жизни для инвалидов за рубежом?Все тамошние недостатки, которые Вы описываете, - это просто ерунда, и не идут ни в какое сравнение даже с тем, с чем, например, столкнулась я.
Вот если бы кто-то привел в пример книгу какого-нибудь канадского или американского инвалида, в которой было бы написано то же самое, что у Гальего, - тогда да... А это все ерунда.
Лучше судебный иск начинать, чем столкнуться с издевательством и жестокостью. У нас и иск не начнешь толком, потому как у нас вообще люди побаиваются обращаться в суд. И, может быть, обоснованно побаиваются.
И то, что про Канаду.. хотя вот samba говорит, что инвалиды там учатся в обычных школах... Кстати, на этом форуме еще писала женщина, которая также переехала жить в Канаду. Она там пошла учиться в институт, так вот, она говорила о том, что к каждому студенту-инвалиду приставляется персональный помощник! Мы об этом и мечтать не можем. Я вот учусь в институте: какие там вообще помощники, там не все доступно! Мучаешься больше, чем учишься.
Ну, а вот тот фрагмент в видеофайле, который я привела, - говорит сам за себя. Кто у нас учился в 1971 году на электроколяске в университете?
Так что, это все равно несравнимые уровни!
Эти "пятна на солнце" меня совсем не впечатляют, так как я с таким кошмаром в России столкнулась... Меня уже ничем не удивишь.
Тата
01 окт. 2015 11:13
Надо или не надо знать о условиях жизни для инвалидов за рубежом?Я привела вам описание инклюзии в Канаде от мамы, у которой больной ребенок. Они давно проживают в Канаде, вопрос знаком. Ее сын тоже учится в обычной школе (присутствует в классе, точнее). В 12 лет, если признают пригодным к обучению профессии, будет в той же школе, как у нас в ПТУ. Если она не найдет денег на частную школу и в дальнейшем на высшее образование. Поскольку никаких льгот на образование инвалидам нет. Доступен любой ВУЗ, при условии, что ты или твои родители способны оплатить образование.
Гальего при тяжелейшей степени инвалидности получил хорошее образование в нашей стране. Конечно, в Испании он был бы более сытым, но вот занимались бы его развитием столько, сколько он получил в России?
Я не знаю какие страдания пришлось вынести вам, но мой опыт (и моих друзей) подсказывает, что никаких особых трудностей не было. Все закончили ПТУ, ВУЗы, все работали согласно физическим возможностям и личным качествам. Многие обучались в специнтернатах. До сих пор встречаются с одноклассниками и тепло вспоминают школьные годы. Кстати, все выпускники не плохо интегрировались в общество. Практически у всех собственные семьи и хорошая работа.
Lerika
01 окт. 2015 11:24
Надо или не надо знать о условиях жизни для инвалидов за рубежом?Тот опыт, что он описывает в книге, он точно не пережил бы ни в одной западной стране. Да, прям очень "занимались его развитием", судя по тому, что он описывает...
Между прочим, в западных странах домов-интернатов и детских домов нету вообще! Не бросают там детей, даже с инвалидностью!
А у нас было нормой, что детей с тяжелой инвалидностью сдавали в интернаты.
На этом форуме женщина, которая эмигрировала в Канаду, писала, что государство инвалидам оплачивает образование.
А Ваши друзья и Вы заканчивали ПТУ и ВУЗы на колясках? То есть, все на колясках передвигались?
Чего-то я с трудом себе могу представить, чтобы колясочники в советское время учились в ВУЗах. Сейчас-то мало кто учится, поскольку приспособлены ВУЗы очень плохо.
Еще раз могу повторить: те примеры "тяжелой" жизни заграничных инвалидов, которые тут приводят, не годятся! Это не тяжелая жизнь, это ерунда, по сравнению с тем, что переживают инвалиды у нас.
Вот я все жду, чтобы мне привели пример западного варианта "случая Гальего". Или же пример: инвалид-колясочник в СССР в 1971 году учится в Университете, при этом там вот такой прекрасный пандус, как на видео. А инвалид передвигается на электроколяске.
Судя по всему, я этого все же не дождусь. А те примеры, что здесь приводят, - это, извиняюсь, детский сад. И не идет ни в какое сравнение с тем, что переживали инвалиды у нас. Которые в лучшем случае сидели в четырех стенах, а в худшем - жили в домах-интернатах.
Уже писала тут не раз, и у меня ощущение, что мои посты вообще не читают... Еще раз повторю. В 1992 году ко мне в руки попал журнал американской инвалидной организации. И я была поражена, как они там живут! Уже в 70-х годах колясочники путешествовали, учились, жили полноценной жизнью! Безбарьерная среда была уже давно. Я же сидела только дома (и это уже 80-е годы), и изредка выезжала на дачу. Поскольку ничего не было приспособлено, включая подъезд в нашем доме. Все 10 лет проучилась на дому. Та жестокость, с которой столкнулась в медицине, вообще пониманию не поддается. Например, в США - только двухместные палаты в больницах, я же всегда лежала в восьмиместных, и считала это нормой. Это вот у нас так развитием людей с инвалидностью занимались?
В США в 50-х годах школы приспосабливали, а у нас в 80-х поликлиника была недоступна. Неужели эта разница совсем неощутима?