/ Форум / Общество / Личные взаимоотношения

Ответ для Маркиза:

Маркиза:
что я, будучи на инвалидной коляске, вообще было дико неправа, что претендовала на роман с человеком без инвалидности.

Какие чудовищные слова, ужас просто.

Маркиза:
А если я-таки буду претендовать впредь, то я сумасшедшая однозначно и ему заранее жалко всех здоровых мужчин, ибо себя ему жалко уже давно.

Я впервые слышу такое.

Маркиза:
Кстати, и мужчин тоже - ибо ежели инвалид, то работать - да, это ты молодец, а всякие там влюбленности, романы и тд - такого быть не должно, потому что такого быть не должно типа никогда.

А это, да...к сожелению часто бытует среди некот. людей, кот. хоть не инвалиды документально, но, видимо, все-таки больные на голову, раз так могут рассуждать.

Ответ для RBarthes:

RBarthes:
Нормальный человек не считает инвалида неполноценным существом и потому в принципе не может сказать таких вещей.

RBarthes:
Как никто не дискриминирует, скажем, людей с карими глазами и не скажет "найду себе полноценную, голубоглазую".

То есть нормальные люди не страдают ксенофобией?

Но, к сожалению, все люди страдают ксенофобией - в той или иной форме или же степени.

Напоминаю - "с неполноценной, то есть неголубоглазой" перед этим были "отношения", перед тем, как вступить в которые... никто не сообщал о "неправильном цвете" глаз, кожи и тп. Тема, как известно, не о том, почему не начались отношения, а о том, почему они "оборвались". То есть "не сложились".
Ответ для beautyk:

beautyk:
Я впервые слышу такое.

beautyk:
А это, да...к сожелению часто бытует

Так ведь это примерно одно и то же.

beautyk:
видимо, все-таки больные на голову, раз так могут рассуждать

Если ксенофобия - это болезнь, тогда да - они все больны.

Ответ для Маркиза:

Маркиза:
Так ведь это примерно одно и то же.

Нет, разное. Одно дело, когда тебе это говорят просто люди, и совсем другое, когда тобою любимый человек. Это ужасно.

Ответ для athapani: Да, я всегда себя контролирую...И на работе, и дома, и в кругу друзей...Могу обижаться, злиться, ненавидеть, но...если и говорю что-то, то делаю это вполне осознанно... Мне не нравиться, когда "глупый и длинный язык" прикрывают фразой "состояние аффекта".

vistra:
Да, я всегда себя контролирую...

Есть инвалиды, которые плохо или совсем не ходят, есть инвалиды которые плохо слышат, или плохо видят, а есть инвалиды, которые плохо или с нарушениями думают. Или плохо воспринимают.

Разные бывают нарушения. И, как уже было сказано, и Вы под этим подписались четырьмя руками, определив себя таким вот воспитанным человеком, воспитанный человек никогда не станет тыкать другому человеку или вообще его инвалидность.

Теперь вернемся к нашим баранам. Раз Вы всегда себя контролируете, то несомненно фраза:

А "что думаю, то и говорю" - пререгатива шизофреников...

была Вами произнесенав здравом уме и твердой памяти. Тогда Вы получаетесь совсем не "воспитанным человеком, у которого всё под контролем".

Однако и Бартез и Вы - адекватные и воспитанные люди, и мы все видим это невооруженным взглядом.

Резюмируя.
Примеры воспитанного Бартеза, который собрался "рвать глотки за любовь" и не менее воспитанной Вистры, неожиданно ляпнувшей "а ходить хромая - прерогатива уродов", показывают, что тезис "воспитанный человек никогда и ни за что... и всё время себя контролирует" не верен.

Ответ для Маркиза:"...Но все-таки считать человека "ненормальным" на том и только на том основании, что он стесняется передвигаться по улице среди прохожих, если рядом с ним (извините за выражение) "хромает девушка" - это (ИМХО) было бы слишком круто - припечатать "в ненормальные" примерно 40% населения России...

А то, сказали они это прямо в лицо или промолчали и в каких выражениях сказали (грубых или не очень) - по-моему, не главное."

Может быть я не совсем правильно и корректно выразила свои мысли и тем более не хотела кого-то обидеть...А имела в виду следующее: если человек грубит для того, чтобы специально задеть и обидеть - он нормален, если человек делает и говорит что-то не контролируя себя - это уже психическое расстройство...пусть даже на уровне сорванной нервной системы...Так вот, с Павлом я согласна в том, уравновешенный человек контролирует свои эмоции и поступки...Нельзя выходить за границы порядочности и потом оправдываться "состоянием аффекта", сорванной нервной системой и т.д. Мне кажется, именно такой смысл Павел вкладывал в свои слова...У меня была знакомая девченка, ее отец избил по пъянке. С утра папочка ничего не помнил, а дочь - 10 дней в коме, инвалидность и эпиллепсия на всю жизнь...Так вот, можно ли такого папочку нормальным назвать?...У меня не получается...Извините...
Я не считаю человека ненормальным, если он стыдится хромающего рядом....Но вот если он этому хромающему человеку об этом говорит...??? Я думаю, что это не совсем нормально...Зачем??? Где логика? Ведь нормальный человек должен вести себя логично...и понимать, хромой ровно бегать не станет...Либо общайся и держи при себе "мнение общественности", либо не общайся...

Ответ для athapani:

athapani:
И, между прочим, к этим оценкам стоит прислушиваться.

Зачем? Ради каких ценностей? Ко всяким ли оценкам? Мы же здесть довольно специфические вещи рассматриваем. Вот такие, к примеру:

Маркиза:
И родственники могут сказать:"Ты не считаешься с нами, вообще не считаешься с окружающими людьми!" А потом еще и "скорую" вызовут к маме или к дедушке, которых сыночек-внучек любимый "достал" своим романом с "инвалидкой" (еврейкой, негритянкой, толстушкой, рыжей и тд).

И мы что, должны к подобным "чувствам" и "оценкам" относиться с неким уважением? Может быть, ещё "попытаться понять этих людей"? А мы сами-то сможем нормально жить, если попробуем "понять в чём-то этих людей"? Я действительно считаю толерантность абсолютным императивом. И нормой не в том смысле, что норма есть среднее по популяции homo sapiens, а, извините, в смысле нормативности. Как, например, можно не считать какие-нибудь извращения нормой, даже если в обществе (некоем гипотетическом Содоме и Гоморре) им предаются 99% населения. С евреев надо действительно брать пример. Вот им не придёт в голову говорить, что нацистов "тоже в чём-то можно понять", хотя в некоторый момент в Германииии более половины общества были искренними сторонниками Адольфа. А вот наплевать, что их больше половины! После общения с антисемитом нужно тщательно вымыть руки (Фейхтвангер). Так же само негры в Америке не собираются "понимать" куклуксклановцев, если таковые вообще ещё существуют. "Невозможно всех любить, к чёрту мне такой успех, улыбайся только своим" (Д. Арбенина)

Вообще самое главное, чего я не могу понять - это готовность людей "редактировать" чужую жизнь. Вот живёт человек, скажем, как в этой теме, "с больной девушкой", значит, она его устраивает. И вот находятся люди, которые говорят ему, что ты-де неправильно живёшь, найди себе здоровую, а эту брось. Зачем??? Если он доволен, зачем вообще вопросы задавать??? Так что на мой взгляд, чем меньше "общества", тем лучше. Я преклоняюсь перед безразличием. Когда всем на всех наплевать, никто не лезет в чужую жизнь и каждый принимает те решения, которые сам выработал. Да здравствует трагическое, но достойное одиночество западного человека!

Теперь насчёт того, почему, на мой взгляд, кое-какие люди не умеют любить. Я тут даже не о морали и честности по отношению к партнёру, я о совершенно прагматических, эгоистических вещах. Уж если втрескаешься по самые уши, то пребывание с объектом втрескивания - самый большой кайф в жизни. И он, конечно, важнее и сильнее, чем удовольствие от одобрения окружающих и всяких социальных статусов. И из чисто эгоистических соображений (чтобы кайф продолжался) человек уйдёт от любого общества, рассорится с окружением, разменяет квартиру, пошлёт всех на ... Просто чтобы продолжать иметь своего любимого. Из чистого эгоизма. Как наркоман ради дозы. И никакой морали, ни в коем случае, мне даже неизвестно это понятие.

vistra:
Может быть я не совсем правильно и корректно выразила свои мысли и тем более не хотела кого-то обидеть...А имела в виду следующее: если человек грубит для того, чтобы специально задеть и обидеть - он нормален, если человек делает и говорит что-то не контролируя себя - это уже психическое расстройство...пусть даже на уровне сорванной нервной системы...

Вы уж определитесь - или Вы нормальный и контролирующий себя человек, или у Вас "уже психическое расстройство...пусть даже на уровне сорванной нервной системы".

vistra:
Нельзя выходить за границы порядочности и потом оправдываться "состоянием аффекта", сорванной нервной системой и т.д.

Аффект
(от лат. affectus - душевное волнение, страсть), эмоциональное состояние, для которого характерно бурное и относительно кратковременное протекание (ярость, гнев, ужас и т. п.). Возникновение А. связано с резко выраженными изменениями как произвольно-двигательной сферы (торможение или перевозбуждение, нарушение координации движений), так и сферы вегетативных реакций (изменение пульса и дыхания, спазма периферических кровеносных сосудов, появление т. н. холодного пота и др.). А. может нарушать нормальное течение высших психических процессов - восприятия и мышления, вызвать сужение, а иногда и помрачение сознания. При определенных условиях отрицательный А. фиксируются в памяти в виде т. н. аффективных комплексов. Эти следы пережитых аффективных состояний способны актуализироваться под влиянием раздражителей, ассоциативно связанных с той обстановкой, которая вызвала А. Другая важная особенность А. состоит в том, что по мере повторения отрицательных аффектов, вызванных одними и теми же или сходными факторами, их проявление может усиливаться (явление "аккумуляции" А.), создавая иногда картину патологического поведения. Наличие сильных аффективных состояний во время совершения действия рассматривается законом как обстоятельство, снижающее меру ответственности за эти действия. (см. Душевное волнение)

Душевное волнение
Душевное волнение, аффект, в уголовном праве одно из обстоятельств, смягчающих ответственность за содеянное. По советскому праву Д. в. является смягчающим вину обстоятельством, только если оно было вызвано неправомерными действиями потерпевшего. Например, УКРСФСР (статьи 104, 110) устанавливает более мягкую ответственность за умышленное убийство или умышленное тяжкое или менее тяжкое телесное повреждение, совершенное в состоянии сильного Д. в., вызванного насилием или тяжким оскорблением со стороны потерпевшего или иными его противозаконными действиями, если они могли повлечь тяжкие последствия для виновного или его близких.

Ответ для athapani:Не надо заниматься демагогией...Я хочу сказать, что если человек психически нормален - он полностью контролирует свои поступки, какими бы они не были...Если не контролирует - значит все-таки проблемы с психикой есть...Это факт...,а не попытка с моей стороны кого-то обидеть... А вот перевирать мои слова не нужно...Впрочем и за всех расписываться не стоит...

RBarthes:
Зачем?

Как минимум для того, чтобы их услышать.

RBarthes:
С евреев надо действительно брать пример.

Действительно, давайте возьмем пример с евреев. Вы в курсе, что бывает по "еврейским законам" при разводе с женщиной? А с мужчиной?

RBarthes:
И мы что, должны к подобным "чувствам" и "оценкам" относиться с неким уважением?

Это мы сейчас такие красивые и воспитанные. А еще лет 200 тому назад людей вполне себе покупали и обменивали, как вещи, и никого это не напрягало, даже самих покупаемых и продаваемых.

RBarthes:
Вообще самое главное, чего я не могу понять - это готовность людей "редактировать" чужую жизнь.

Это как раз очевидно. Закинуть в чужую душу чувство вины и надавить - "Я тебе сделал как лучше и теперь ты, урод, мне обязан". Это ровно такое же святое, как и "тебя, урода, никто не полюбит".

RBarthes:
Теперь насчёт того, почему, на мой взгляд, кое-какие люди не умеют любить.

Я правильно понимаю, что кое-какие люди не умеют любить потому, что они не наркоманы?

vistra:
Не надо заниматься демагогией...

Подойдите к зеркалу и скажите это себе прямо в лицо.

vistra:
Я хочу сказать...

Вы это уже три раза повторили. Попробуйте использовать в качестве аргументации не многократное повторение, а примеры и логические выводы. Может тогда будет менее демагогично?

Ответ для athapani:Все что я хотела сказать - я сказала.
А потом, воспользовавшись Вашим советом, подошла к зеркалу и добавила: "Не стоит заниматься демагогией"...или Вы что-то другое ожидаете от невоспитанной Вистры?

Ответ для vistra:

vistra:
не хотела кого-то обидеть...

Верю, Марина, что не хотели обидеть. Относительно меня могу Вас уверить - не обидели То есть - не вижу, на что мне можно обидеться в Ваших словах. В чем-то бычный а в чем-то, я бы даже сказала, задушевный разговор!

vistra:
если человек грубит для того, чтобы специально задеть и обидеть - он нормален, если человек делает и говорит что-то не контролируя себя - это уже психическое расстройство...пусть даже на уровне сорванной нервной системы...

Относительно S не знаю, какой из 2-х вариантов верный. Он не извинился, не сказал, что сожалеет о сказанном или передумал, что уже иначе видит ситуацию... Но отсутствие извинений подтверждает оба варианта.
Что касается первого мужа, я уже разобралась - он говорил не для того, чтобы задеть и обидеть, а потому, что сам себя чувствовал "задетым и обиженным". Следовательно, это второй вариант? Или уже третий? Впрочем, S ведь тоже чувствовал себя "задетым и обиженным"... Н-да... Что-то я опять совсем запуталась

vistra:
Нельзя выходить за границы порядочности и потом оправдываться "состоянием аффекта", сорванной нервной системой и т.д.

Вероятно, Вы о ком-то другом... Ни А, ни S не оправдывались. Впрочем, в какой-то момент S сказал, что не хочет со мной встречаться "не из-за инвалидности". Я напомнила, что пару месяцев назад он говорил другое. "Я этого не говорил". Так что... Мб, это и признак ненормальности, но меня несколько утешило, что, стало быть, передумал. А уж чего только не наговорил тогда - как раз перед моим отъездом в Крым, в Саки. Сказал, например, что "только ненормальные могут быть рядом с инвалидами". Так я, пока была в санатории, все смотрела со стороны на семейные пары, где муж или жена без инвалидности. Что-то ничего "ненормального" не заметила. Обычные люди, которые приехали отдохнуть, и им хорошо вместе.

А когда через годы А выразил сожаление, что мы тогда расстались, он помнил, что инициатива была с его стороны и сказал:"Я понял, что нельзя расставаться с такими женщинами, как ты". В общем, "морально" я была удовлетворена - "награда нашла своего героя" На инва-темы А не стал распространяться, а я не стала напоминать, как он мне при расставании заявил:"Тебя надо отдать на опыты в какое-нибудь НИИ - чтобы от тебя была хоть какая-то польза для человечества". S мне хотя бы такого не пожелал - "всего-то навсего" пожелал "ограничить аппетит" - жить, работать, обустраивать свою квартиру, "заниматься ребенком" (кстати, S с уважением отнесся к тому, что у человека с инвалидностью есть ребенок, правда, "на прощанье" сообщил мне, что и я "дура", и ребенок у меня "идиот"). Правда, при этом он мне пожелал еще и "убить себя", если мне его напутствия жить по намеченному им плану не нравятся... Но после того, как в мои более юные годы мне мой первый муж (он же - мой первый мужчина) пожелал мне умереть от экспериментов медиков в каком-нибудь НИИ... Хрен мне показался несколько слаще редьки

vistra:
С утра папочка ничего не помнил

Я пыталась напомнить А (когда через годы (после смерти моего второго мужа мы помирились и пытались дружить)... пыталась напомнить некоторые моменты совместной жизни и поинтересоваться, как он это оценивает по прошествии времени. Поскольку у А напрочь отшибло память, я вспомнила поговорку его родной сестры. Сия поговорка не раз звучала в их семейных беседах в моем присутствии. Сестрица А так отзывалась о нем:"Ты прост как дрозд - нагадишь на голову и зла не помнишь".

Ответ для Маркиза:
Слушай, а у тебя твои благородные доны все как один такие мнэ... клоуны были или "нормальные" попадались всё же?

Ответ для athapani:

И, между прочим, к этим оценкам стоит прислушиваться.

эти оценки могут забивать собственное мнение.

Вот! И для того, чтобы эти оценки не смогли забить собственное мнение, а ещё хуже, заставить усомниться в правильности выбора ( мать его дери! ), относиться к ним стоит с большой долей пофигизма.

Но, повторюсь, мы не в пустыне живем, посему класть "вот такой вот таежный прибор" на эти оценки не совсем разумно.

Не совсем разумно, да. Разумнее класть его избирательно, бережно, не повредив при этом прибор.

Ответ для athapani:

athapani:
Слушай, а у тебя твои благородные доны все как один такие мнэ... клоуны были или "нормальные" попадались всё же?

Благородство и "нормальность" ИМХО не синонимы. Но припоминаю, как отзывались о моем первом муже, когда мы жили вместе:"Ну надо же, какой благородный! Сам на костылях, а взял себе в жены девушку-колясочницу, да еще из дома инвалидов!" А он при этом молчал и надувался от гордости за себя самого.
Что значит "попадались"? Я же говорю - было у меня 2 мужа: первый был А, второй (Николай) умер в 90-м году (на тему инвалидности Коля не обзывался ни на меня, ни на других людей). С отцом моего ребенка мы рассталась 12 лет назад. Не из-за его отношения к моей инвалидности - я его сама "бросила" за измену. Вроде бы ответила на твой вопрос.
Ответ для vistra:

vistra:
Но вот если он этому хромающему человеку об этом говорит...???

vistra:
Зачем??? Где логика?

Прежде, чем такое сказать, нужно предварительно познакомиться, не так ли? Поэтому у меня вопрос не о том, зачем он такое говорит. Вопрос - зачем знакомится, общается? И уж тем более - заводит роман. Так тот же самый Т (который меня замуж звал, а я отказала) после моего отказа заводит роман с моей подругой (в отличие от меня она не на коляске, ходит, в том числе и по улицам, но хромает весьма заметно). У них складываются близкие отношения (вне брака, ей он замуж не предлагал почему-то), а потом вдруг выясняется, что он стесняется появляться рядом с ней на улицах города. Вот где я не вижу логики. А Вы - видите?
Она потом приезжала ко мне, плакала, я ее утешала, как могла, но так и не смогли мы с ней найти ответ на вопрос:"Почему он завел роман, высоко оценил как женщину и в то же время не хотел рядом ходить по улицам?"

vistra:
Либо общайся и держи при себе "мнение общественности", либо не общайся...

Ну, в итоге моя подруга так и рассталась с Т. Но я так и осталась в непонятках - зачем он затеял с ней роман?
Ответ для RBarthes:

RBarthes:
И никакой морали, ни в коем случае, мне даже неизвестно это понятие.

Если у Вас есть понятие о норме, то есть и понятие о морали. Разве это не так?

RBarthes:
С евреев надо действительно брать пример. Вот им не придёт в голову говорить, что нацистов "тоже в чём-то можно понять", хотя в некоторый момент в Германииии более половины общества были искренними сторонниками Адольфа. А вот наплевать, что их больше половины!

Спасибо, Павел. Я это запомню. И буду цитировать.

Ответ для RBarthes:

RBarthes:
Теперь насчёт того, почему, на мой взгляд, кое-какие люди не умеют любить. Я тут даже не о морали и честности по отношению к партнёру, я о совершенно прагматических, эгоистических вещах. Уж если втрескаешься по самые уши, то пребывание с объектом втрескивания - самый большой кайф в жизни. И он, конечно, важнее и сильнее, чем удовольствие от одобрения окружающих и всяких социальных статусов. И из чисто эгоистических соображений (чтобы кайф продолжался) человек уйдёт от любого общества, рассорится с окружением, разменяет квартиру, пошлёт всех на ... Просто чтобы продолжать иметь своего любимого. Из чистого эгоизма. Как наркоман ради дозы. И никакой морали, ни в коем случае, мне даже неизвестно это понятие.

Да-да! Только бы потом вдруг своя любимая не стала бы вести себя так, что и уйти от нее было бы равносильно тому же вызову обществу, что Вы так красочно описываете, а ведь причина-то скорее всего в Вас, Вашем отчаянии и презрении ко всем, кто косо смотрит, позволяет себе говорить что-то, возможно, даже и мешает на Вашем пути. И не случайно.

Ответ для IhaveMS:

IhaveMS:
Разумнее класть его избирательно, бережно, не повредив при этом прибор.

Еще разумнее вообще не класть.

Ответ для athapani:

IhaveMS:
Люди дают оценку...

athapani:
И, между прочим, к этим оценкам стоит прислушиваться.

Ну раз уж пошел такой разговор, задам Вам вопрос: вот у Вас жена тоже инвалид. Как это восприняли люди из Вашего окружения: все до единого резко положительно или? Как их мнение повлияло на Ваше решение жениться на ней?

Маркиза:
Вроде бы ответила на твой вопрос.

Вроде бы нет, бо я так и не понял, нормальные были или нет.