Маркиза:
По-моему, нет на свете ни одного христианина, у которого не было бы каких-то еще неосознанных им и, следовательно, нераскаянных грехов...
Естественно. Или даже осознанных,но не прочувствованных... Но раскаяние - это довольно длительный процесс, и все прекрасно понимают, что сразу и полностью во всем раскаяться - нормальный человек просто не выдержит. Но это просто другой уровень. А когда человек приходит к Причастию, он должен быть хотя бы отчасти подготовлен - пусть и не полностью совершенным раскаянием, так хотя бы исповеданием грехов и полученным от священника отпущением... Так что если тебя допустили к Причастию, то отпущение ты получила, и это принципиальный момент.
А этого никто не утверждает. просто совесть - это, по определению, критерий оценки правильности поступков, каковой критерий связан с определенной морально-этической системой. Для верующих такой системой будут морально-этические установки их религии, для атеистов - что-то другое. Поэтому Маркиза права, и говорить о совести верующих, не оглядываясь на их веру - нелогично.
Кстати, с отношением к сексу ровно то же самое. Если вера, моральные установки (да хоть "Кодекс строителя коммунизма") или законы (страны, культурного слоя, социальной группы и т.д.) каким-то образом регламентируют сексуальные контакты, то отношения "двух любящих друг друга людей" эту регламентацию так или иначе учитывают. Признают или опровергают - другой вопрос.
Tillaa:
Так если б "не учили как правильно жить" !
Оля, ну так любой человек, хоть сколько-нибудь считающий себя правым в том или ином вопросе и говорящий об этом вслух, фактически "учит кого-то жить", разве нет?
Tillaa:
Будет желание зайти в храм у молодежи после таких "яростных" обвинений и утверждений ? Тем более следовать христ.заповедям и хранить девственность до брака.
Если молодежь отпугивается из-за формы и прочего внешнего оформления проповедей, то неправы обе стороны: и те, кто неумело/неправильно проповедуют, и та молодежь, которая не умеет видеть за формой суть. Ну а если есть такая молодежь, которую возмущает сама суть христианских заповедей, то увы, с этим ничего нельзя поделать. Переиначивать - не то чтобы основополагающие, но достаточно важные - аспекты христианского учения ради того, чтобы кому-то угодить... бессмысленно - это еще мягко сказано.
Маркиза:
Как о каком? В тех грехах, в которых меня обличал этот самый священник. Да и объективно - ребенок-то зачат вне брака и, главное, не было венчания.
Скажем так - ситуации бывают разные, и готовых рецептов для них нет. Бываает даже такая ситуация, когда священник (к примеру, давая разрешение на невенчанный брак или на зачатие ребенка вне брака) фактически берет на себя грех этих людей. Это очень серьезный шаг, и самому священнику он может дорого обойтись (особенно если по сути священник все-таки оказался неправ), но тем не менее в некоторых случаях это возможно. Если это было именно так (чего я, естественно, сказать не могу), то другой священник, обличавший тебя в этом поступке как в грехе, делал это на основании неверной и неполной информации, и, следовательно, его мнение было неверным.
Маркиза:
Тогда скажи, пожалуйста, как мне эти его слова правильно называть?
Я бы употребила выражение "отругал".
Маркиза:
И это тоже, так как мою инвалидность этот священник тоже не забыл мне подчеркнуть. Хотя не это было главным, а именно какой-то мой грех. Вероятно, секс.
Добавь: "вне брака", а так, думаю, да.
Маркиза:
А что касается психолога, я обращалась уже в Службу Доверия Даниловского монастыря. Или Донского (забыла, в каком из них СД).
Вообще-то помощь психолога - это нечто другое... В свое время у них в этой службе работали, миль пардон, не слишком подготовленные люди. Не знаю, как сейчас. А ты по телефону звонила, или у них уже есть личные консультации? Как впечатления - они тебе помогли?
DonDrago:
Как кто то сказал, на одного мужчину приходится 2-3 деушки, мне достаточно одной... И увы это не Айле...
Если Айле не интересует Вас как сексуальная партнерша, из этого не следует, что ей нужен вибратор))
DonDrago:
И сейчас считаю глупым обсуждать данную тему о физич.близости 2-х с религиозной точки зрения.
Упс это и не мои слова...
Не спорю, это слова Тиллы. Ответ для Христианка
я как зашла так вы и стали нападать и кто агрессивный?
Предполагаю, Тилла считает, что на христиан нападать можно, так как ей про них "заранее известно", что "все они" агрессивные)) А еще глупые, поскольку не понимают, что вера в Бога должна быть позабыта, как только речь заходит о сексе... Ответ для athapani
Айле:
Ветка обсуждения началась по поводу возможной реакции девушки на то, что ее первый мужчина ее не любил и даже не был ей увлечен, а был, к примеру, нанят для нее любящими родственниками.
В жизни я про такое не слышала, а про парнишку, о котором так мама позаботилась, мне рассказывали...
А не могло быть, что он имел в виду стандартный набор проблем матери-одиночки
Я пришла покаяться в тех грехах, которые осознала, а он, показывая мне на мой живот, задал вопрос:"Как ты посмела, будучи столь греховна, войти в Божий храм"?
Когда я позвонила через несколько лет в православную службу доверия и спросила, что же мне теперь делать, монах мне рекомендовал ни в храм не ходить, ни на исповедь. Сидеть дома и молиться.
Так как же мне не расценивать слова этого священника как проклятие за секс до брака?
все прекрасно понимают, что сразу и полностью во всем раскаяться - нормальный человек просто не выдержит.
Лапуль... ну, не все))
Так что если тебя допустили к Причастию, то отпущение ты получила, и это принципиальный момент.
К причастию он меня допустил после того, как я попыталась его образумить...
любой человек, хоть сколько-нибудь считающий себя правым в том или ином вопросе и говорящий об этом вслух, фактически "учит кого-то жить", разве нет?
Ошибка в том, чтобы считать правым себя. Если я утверждаю, например, что сейчас ночь, дело ведь не в моей личной правоте.
Бываает даже такая ситуация, когда священник (к примеру, давая разрешение на невенчанный брак или на зачатие ребенка вне брака) фактически берет на себя грех этих людей. Это очень серьезный шаг, и самому священнику он может дорого обойтись
Да вот я и думаю теперь... Неизвестно ведь, из-за чего теперь не служит в церкви священник, который дал благословение на зачатие моего сына, а потом опекал меня во время беременности и крестил моего ребенка.
другой священник, обличавший тебя в этом поступке как в грехе, делал это на основании неверной и неполной информации, и, следовательно, его мнение было неверным.
Да, похоже, он поторопился с выводами, что и сам понял, иначе бы к причастию не допустил.
А ты по телефону звонила, или у них уже есть личные консультации? Как впечатления - они тебе помогли?
Только по телефону. В вере в помощь Бога этот разговор меня поддержал, но напрашивается вывод, что лучше мне от храмов и от православных людей при этом держаться подальше. Хотя бывают и достаточно безобидные православные люди))
Маркиза:
В жизни я про такое не слышала, а про парнишку, о котором так мама позаботилась, мне рассказывали...
В жизни столько всего случается... Если не секрет, как парень это перенес?
Но вообще, жизнь меня приучила к тому, что вот такие... неприятные секреты обычно обнаруживаются самым невероятным способом в самый неподходящий момент. Например, случайный попутчик, который рассказал мне совершенно потрясающую историю из жизни моей тогдашней соперницы, причем он не имел ни малейшего понятия, кем мы с ней друг другу приходимся... Или другая ситуация, когда мы затеяли всю эту известную историю о присоединении МИИ к МГСУ. Начальство МИИ начало нас активно плющить, причем сначала они несколько переоценили силы наших союзников и испугались. И вот вообрази анекдот: едут двое самых активных наших противников в автобусе и обсуждают, кто мы такие, что с нами делать и чем мы можем им навредить. А на сидении впереди них едут мои друзья, севшие в 75-й остановкой раньше и находящиеся полностью в курсе этой истории...
Я с ним лично не знакома... Но он до сих пор очень привязан к матери, считает своим долгом о ней заботиться и, похоже, склонен скрывать от нее свое мужское неравнодушие к той женщине, которая ему нравится. А женщине говорит, что отношения нужно строить на рациональной основе и что эмоций должно быть поменьше, а секс должен быть пореже...
Ответ для Айле:
Айле, я, кажется, поняла, почему я отписываюсь в этой теме (для меня лично ну никаких вопросов не ставящей) и чем меня смущают твои (уж переходить на ты, так переходить) высказывания. Лезть на ушедшие вглубь темы страницы мне немного лень, думаю, вот этот свежий пример подойдет:
Айле:
SmOk:
В таком случае потребность в мощном эмоциональном контакте присуща в не меньшей степени и мужчине, только с поправкой на объект контакта
Айле:
Не-а, у мужчин в среднем эта потребность меньше.
Оставлю без комментариев то, что СмОк-то здесь как раз и есть мужчина, и думаю, знает, о чем пишет.
Айле, ты вообще обо всех людях говоришь? Кто есть в данном случае эти
абстрактные "мужчины", "женщины", "девушки"? Потому что со многим из сказанного я лично, например, в принципе не соглашусь. Мне не нравится, что меня (ну а как получается? если что-то относится ко всем женщинам/девушкам, то тем самым относится и ко мне, как к элементу множества) - пытаются уложить в некую схему, в которую я - по моим личным ощущениям - не укладываюсь. Т.е. сама вот эта позиция "а мне виднее" - мне не нравится.
Маркиза:
а он, показывая мне на мой живот, задал вопрос:"Как ты посмела, будучи столь греховна, войти в Божий храм"?
Оль, я тебе по секрету скажу, что тот же самый вопрос можно безошибочно задать подавляющему большинству людей, входящих в храм. Среди нас нет безгрешных, и прелюбодеяние - не единственный из серьезных грехов. Ну а беременность оказалась "особо виновата" только потому, что это очевидное выражение совершённого греха. Не буду судить о правильности поступков священника, но скорее всего он не рассчитал силу и уместность своего "воспитательного воздействия". Почему я и говорю, что подобные моменты желательно обсуждать с другим священником - желательно, опытным и терпеливым (жалоба на действия другого священника - всегда крайне неприятный момент) и тем, который знает тебя лично или согласен потратить энное время,чтобы вникнуть во все обстоятельства проблемы. Конечно, такая возможность есть не у всех и не всегда...
Маркиза:
Когда я позвонила через несколько лет в православную службу доверия и спросила, что же мне теперь делать, монах мне рекомендовал ни в храм не ходить, ни на исповедь. Сидеть дома и молиться.
Я как-то слышала похожую рекомендацию, данную другому человеку, у которого были проблемы с церковным общением. А объяснение было дано примерно такое: в настоящий момент этот человек свою проблему решить не сможет, так пускай хотя бы не усугубляет конфликт. А потом жизнь повернется иначе.
Маркиза:
Так как же мне не расценивать слова этого священника как проклятие за секс до брака?
А что тебе мешает расценивать их как чрезмерно эмоциональный эквивалент фразы "ты совершила грех и в итоге получила дополнительные серьезные проблемы, которые будешь вынуждена решать в течение своей жизни"?
Маркиза:
Лапуль... ну, не все))
Все, кто понимает хоть что-то
Маркиза:
Ошибка в том, чтобы считать правым себя. Если я утверждаю, например, что сейчас ночь, дело ведь не в моей личной правоте.
А куда ты денешься без выхода на вопрос о личной правоте, если утверждение нельзя немедленно и очевидно проверить? Представь, что два врача спорят о том, можно ли оперировать тяжелого больного, или эта операция его доконает. Дело тоже не в их личной правоте, и оба они ссылаются на какие-то объективные реалии - но в итоге спор все равно сводится к противоборству двух личных индивидуальных точек зрения.
Маркиза:
Да вот я и думаю теперь... Неизвестно ведь, из-за чего теперь не служит в церкви священник, который дал благословение на зачатие моего сына, а потом опекал меня во время беременности и крестил моего ребенка.
Нет, я не имела в виду административные последствия, так что ты в этом смысле зря беспокоишься. Да и в любом случае... понимаешь, священник имеет право принять такое решение. И вопрос о его правоте в таком случае решается не людьми, а Богом. И если священник решил, что так поступить будет правильно, то тебе винить себя не за что, понимаешь?
Маркиза:
В вере в помощь Бога этот разговор меня поддержал, но напрашивается вывод, что лучше мне от храмов и от православных людей при этом держаться подальше.
Естественно, у меня тоже возникали проблемы и с православными людьми, и с какими-то более общими вопросами веры (и, как я понимаю, такие проблемы будут возникать "до конца пенсии"). Это вообще естественно для верующих, которые не ограничиваются формальным выполнением ритуалов - и таких верующих большинство. Но что характерно - многие из этих проблем наиболее успешно и полно разрешались именно в церкви и именно священником при личной беседе.
ЧурупаховаКыса:
Оставлю без комментариев то, что СмОк-то здесь как раз и есть мужчина, и думаю, знает, о чем пишет.
Понимаешь, какое дело. Смок знает свою собственную реакцию. Из этого не следует, что он а) знает и умеет оценивать реакцию всех прочих мужчин (слова "в среднем" я употребила не случайно) б) знает и умеет оценивать реакцию женщин в) имеет достаточно материала для сравнения тех и других. Я понимаю, что естественный встречный вопрос будет поставлен мне самой - а откуда я это все знаю и могу оценивать. Ответ такой: во-первых, я все это не сама придумала, и, насколько я понимаю, это "общее место" у многих практикующих психологов. А, во-2), это очень хорошо согласуется с моими собственными житейскими наблюдениями, каковых у меня накопилось достаточно много.
ЧурупаховаКыса:
Айле, ты вообще обо всех людях говоришь? Кто есть в данном случае эти
абстрактные "мужчины", "женщины", "девушки"? Потому что со многим из сказанного я лично, например, в принципе не соглашусь. Мне не нравится, что меня (ну а как получается? если что-то относится ко всем женщинам/девушкам, то тем самым относится и ко мне, как к элементу множества) - пытаются уложить в некую схему, в которую я - по моим личным ощущениям - не укладываюсь.
Как говорил преподаватель с кафедры физиологии человека и животных (или с каф. высшей нервной деятельности, не помню), "на людях очень сложно ставить эксперименты, потому что в группе из 50 человек 1 представляет собой норму, а остальные 49 разброс". А насчет схемы... Кыса, ну вот есть, допустим, стандартные реакции человеческого организма на то или иное вещество. Скажем, на настой спорыша, используемый в качестве почечного средства. Известно действие, примерно известна доза для достижения этого действия и пр. Трава сравнительно безобидная (если у пациента нет нефрита или крупных подвижных камней в почках или МП). А есть еще индивидуальная реакция конкретного организма. Мне приходилось сталкиваться и со случаями, когда спорыш не действует, и со случаем, когда у тетки оказалась индивидуальная непереносимость вплоть до вызова скорой и госпитализации. Слава Богу, 1) все кончилось хорошо и 2) она не была моей пациенткой. Но из-за того факта, что индивидуальные реакции могут отличаться, не следует, что нельзя примерно описать стандартную реакцию и дать общие рекомендации, опираясь на этот стандарт. К психологии как к науке можно относиться по-разному, или быть сторонником какой-то одной школы и категорически не соглашаться с другими, но вся психология опирается именно на то, что в поведении и реакциях разных людей есть некие общие законы, которые можно изучать и на которые можно с той или иной степенью успешности опираться для понимания и для предсказывания индивидуальных поступков.
ЧурупаховаКыса:
Т.е. сама вот эта позиция "а мне виднее" - мне не нравится.
Понимаешь, Кыса, позиция оппонента "а я думаю иначе, потому что сталкивался с такими-то и такими-то ситуациями" у меня протеста не вызывает. Поспорить можно, это да. Но, при условии, что мы оба адекватные люди, которые друг другу не врут и не стремятся одержать победу недостойными приемами, на выходе такого спора получается вот что: "мы согласны с тем, что некоторые из людей поступают и чувствуют так-то, а некоторые - так-то". (Собственно, вопрос здесь скорее в оценке количественного соотношения.) Допустим, применительно к ветке нашей темы итог может быть сформулирован так: "часть девушек болезненно реагирует на ситуацию, когда их первый сексуальный партнер не испытывал по отношению к ним чувств, которые...(далее по тексту)". Как ты видишь, эта фраза не слишком отличается от той точки зрения, которую я изложила в самом начале этой ветки. А вот теперь начинается самое интересное, то есть практические рекомендации. Для меня они совершенно очевидны: поскольку существует энное количество девушек, которым таким способом можно причинить серьезную психологическую травму, то эту возможность для конкретной девушки, реакцию которой трудно предугадать заранее, следует учитывать, чтобы ей не навредить. Вот этот вывод для тебя является спорным, или раздражающим,или что-то еще?
А альтернатива, кстати, звучит гораздо хуже. "Плевать мы хотели на возможность причинения травмы, потому что а) мы считаем, что девушки реагируют не так, как вы говорите, а так, как нам кажется б)случаи, на которые вы ссылаетесь, вы придумали исключительно чтобы нам возразить в) и вообще, те, кто пострадал в итоге таких "экспериментов", закомплексованные дуры и сами во всем виноваты." Вывод № 2, во-1), более субъективен, т.к. не учитывает информацию, полученную от другой стороны, и, во-2), чреват для девушек намного более серьезными неприятностями.
Маркиза:
Но он до сих пор очень привязан к матери, считает своим долгом о ней заботиться и, похоже, склонен скрывать от нее свое мужское неравнодушие к той женщине, которая ему нравится. А женщине говорит, что отношения нужно строить на рациональной основе и что эмоций должно быть поменьше, а секс должен быть пореже...
Кгм. Не самый приятный итог - но, похоже, и не самый ужасный из возможных.
ЧурупаховаКыса:
Мне не нравится, что меня (ну а как получается? если что-то относится ко всем женщинам/девушкам, то тем самым относится и ко мне, как к элементу множества) - пытаются уложить в некую схему, в которую я - по моим личным ощущениям - не укладываюсь.
В этом и заключается глубокое отличие теории от практики. Теория - это как оно вообще, например локоть у всех людей гнется в одну и ту же сторону и расположен примерно в одном и том же месте. При этом элементарный прием, известный как "рычаг локтя наружу", или "котэ-гаяси" каждый раз имеет свои ньюансы выполнения.
В мордобое такие "теоретики" вычисляются мгновенно и надежно. В жизни, а особенно в виртуальном интернетном общении это трудно и зачастую невозможно.
Айле:
поскольку существует энное количество девушек, которым таким способом можно причинить серьезную психологическую травму, то эту возможность для конкретной девушки, реакцию которой трудно предугадать заранее, следует учитывать, чтобы ей не навредить.
Энное - это сколько? 5% девушкек или 95%?
Существет энное количество мальчиков, которым тоже можно причинить, и т.д. Из этого (существование девочек, мальчиков и психологических травм) с неизбежной очевидностию следует, что любовно-сексуальные игры надо вообще запретить. А разрешить только специально обученным людям, которые сдали экзамены, прошли обучение, получили сертификат на. Сертификат выписывает специальный уполномоченный орган, перед которым надо отчитываться.
Наверно есть люди, которым нравится так жить. Но еще больше людей, которые хотели бы, чтобы именно так жили окружающие их люди. Откуда берется это желание - тайна велика есть.
Умение любить проявляется как раз не у тех, кто теплично выращен, а из тех, которые не боялись получить "психологические травмы". Точно также, как умение кататься на велосипеде появляется не у тех, кто об этом читает, а у тех, кто не боится упасть с велосипеда, а умение драться - опять же не у тех, кто об этом читает или разговаривает, а у тех, кто не боится получить фонарь под глазом и выбитые зубы.
Дополнение.
Кыса, а теперь смотри дальше. То, что мы все высказываем какие-то требования к поступкам других людей и каким-то образом влияем на их поступки, это понятно, да? Ситуации, когда решения человека никаким образом не влияют на судьбу других людей (т.е. когда человек решает только за себя) встречаются исключительно редко. И тогда получается вот что. Сторонники мнения "следует вести себя с другими людьми так, чтобы уменьшить риск причинения боли" отстаивают право - свое и других - на то, чтобы никому не причиняли боли (особенно без его ведома и согласия). А сторонники мнения "боль закаляет, воспитывает и вообще полезна" - они же не собственную свободу получать негативный опыт отстаивают, потому что такую свободу у человека вообще практически невозможно отобрать. Они отстаивают свое (или чье-то еще) право причинять боль другим. Причем, что очень характерно, такие люди очень не любят, когда кто-то причиняет боль им самим или их близким и возмущаются чужим "отказом от сострадания". И все это густо замешано на красивых словесах об умении и неумении жить и любить (иллюстрация к вопросу, кто и кого "учит правильно жить")... тьфу, мерзость.
Айле:
Не буду судить о правильности поступков священника, но скорее всего он не рассчитал силу и уместность своего "воспитательного воздействия".
Предлагаю посмотреть ответ на этот вопрос в теме "Страх и рабство", так как данное ответвление от темы не имеет прямого отношения к сексу до брака. Да, он, похоже, ругал меня и за секс до брака, и за то, что от данного греха меня "даже инвалидность не остановила", и за то, что я "в Божий храм" явилась (типа "со свиным рылом", то есть мало того, что беременная, да еще и в инвалидной коляске - фу, как не стыдно?)... Он, вероятно, решил, что ну некому больше меня отругать за "неправильное поведение при наличии инвалидности". Как же он ошибся! Хотя... никто ни разу из прохожих не показал мне пальцем на мой живот и не возопил "Инвалид, а беременная!"
Только в женской консультации, куда обратилась по вопросу укрепления физического здоровья и в храме Божьем, где надеялась получить поддержку духовную от священника.
Оба визита закончились для меня плачевно. Таким образом, у меня было три нервных срыва за период беременности. Третий - разрыв отношений с родственниками, которые требовали аборт. Из этих трех случаев... священник оказался более милосердным - он выступил против аборта. Но вот что странно - в первую очередь наладились отношения с родственниками (когда ребенок родился), во вторую - сгладился мой страх перед "ненормальными врачами" - через несколько лет после рождения ребенка...
А вот вопль священника "Как ты посмела, будучи столь греховна, войти в Божий храм?!" - с ужасом вспоминаю до сих пор. Ругаю при этом себя:"Вот идиотка, Библии начиталась и поперлась в храм! Где это ты в Библии вычитала, что в храм приходят грешники? Вот достигнешь совершенства, тогда пойдешь! Сиди дома! Сиди дома! Сиди дома!"
"Мы", сторонники мнения "надо, чтобы всем было хорошо" заботимся о том, как бы никого не обидеть. А "они", сторонники мнения "вперед к свободе" заботятся о том, как бы побольше народу пообижать.
И, конечно же, "они" - мерзкие, грязные и склизкие, а "мы" - хорошие, белые и пушистые.
И немного об реальной жизни, а не об сферических конях в вакууме на абсолютно гладких и плоских поверхностях.
Если поездить в авто, будучи имеющим права водителем, а не бесправным пассажиром, то, иллюзии, возможно, пройдут и станет понятно, что "они" тебя подрезают, обгоняют и прижимают вовсе не потому, что оне такие мерзкие и склизкие и воопче ратуют за свою свободу подрезать и забижать маленьких. Они тебя просто не замечают и едут так, как им кажется правильным и безопасным в соответствии с их пониманием ПДД. И если такого человека догнать и начать ему ездить по ушам - какая ты скотина - то он будет совершенно искренне хлопать глазами, не понимая за что его плющат.
Если нет желания быть обиженным, подрезанным и прижатым - не надо садиться за руль. Езди себе бесправным пассажиром в автобусе, или, если деньги есть, нанимай такси, либо авто с водителем, пусть у него про это голова болит.
Правда в делах любви, в что-нибудь поесть и в сходить в туалет вместо себя нанять никого нельзя. За любые деньги.
Когда кажется, креститься надо) Ответ для athapani
"Мы", сторонники мнения "надо, чтобы всем было хорошо" заботимся о том, как бы никого не обидеть. А "они", сторонники мнения "вперед к свободе" заботятся о том, как бы побольше народу пообижать.
Мучительно размышляю - на какой диванчик мне сесть: на одном бумажка пришпилена "мы", на другом - "они"...
Эх, опять я думала слишком долго - все места заняли... Ну, ладно... я и "пешком постою"))
Маркиза:
Мучительно размышляю - на какой диванчик мне сесть: на одном бумажка пришпилена "мы", на другом - "они"...
Ты смотри на это дело иначе - это не ты выбираешь диванчик, это некий Некто делит мир на "мы", "они" и еще какие-то одному ему понятные группы. Спроси себя - почему у меня должна болеть голова от того, в какую группу меня этот Некто записал и под каким номером этот Некто меня посчитал?
Или может ты из деликатности боишься обидеть этого нещастного Некту? Вдруг у него будет психологическая травма?
Айле
25 июль 2006 00:33
Секс до брака .. Да или Нет?Естественно. Или даже осознанных,но не прочувствованных... Но раскаяние - это довольно длительный процесс, и все прекрасно понимают, что сразу и полностью во всем раскаяться - нормальный человек просто не выдержит. Но это просто другой уровень. А когда человек приходит к Причастию, он должен быть хотя бы отчасти подготовлен - пусть и не полностью совершенным раскаянием, так хотя бы исповеданием грехов и полученным от священника отпущением... Так что если тебя допустили к Причастию, то отпущение ты получила, и это принципиальный момент.
Айле
25 июль 2006 00:43
Мама, мама, он меня сцукой обозвал!А этого никто не утверждает. просто совесть - это, по определению, критерий оценки правильности поступков, каковой критерий связан с определенной морально-этической системой. Для верующих такой системой будут морально-этические установки их религии, для атеистов - что-то другое. Поэтому Маркиза права, и говорить о совести верующих, не оглядываясь на их веру - нелогично.
Кстати, с отношением к сексу ровно то же самое. Если вера, моральные установки (да хоть "Кодекс строителя коммунизма") или законы (страны, культурного слоя, социальной группы и т.д.) каким-то образом регламентируют сексуальные контакты, то отношения "двух любящих друг друга людей" эту регламентацию так или иначе учитывают. Признают или опровергают - другой вопрос.
Айле
25 июль 2006 00:52
Честь и совесть. До брака или после ?Оля, ну так любой человек, хоть сколько-нибудь считающий себя правым в том или ином вопросе и говорящий об этом вслух, фактически "учит кого-то жить", разве нет?
Если молодежь отпугивается из-за формы и прочего внешнего оформления проповедей, то неправы обе стороны: и те, кто неумело/неправильно проповедуют, и та молодежь, которая не умеет видеть за формой суть. Ну а если есть такая молодежь, которую возмущает сама суть христианских заповедей, то увы, с этим ничего нельзя поделать. Переиначивать - не то чтобы основополагающие, но достаточно важные - аспекты христианского учения ради того, чтобы кому-то угодить... бессмысленно - это еще мягко сказано.
Айле
25 июль 2006 01:09
Секс до брака .. Да или Нет?Скажем так - ситуации бывают разные, и готовых рецептов для них нет. Бываает даже такая ситуация, когда священник (к примеру, давая разрешение на невенчанный брак или на зачатие ребенка вне брака) фактически берет на себя грех этих людей. Это очень серьезный шаг, и самому священнику он может дорого обойтись (особенно если по сути священник все-таки оказался неправ), но тем не менее в некоторых случаях это возможно. Если это было именно так (чего я, естественно, сказать не могу), то другой священник, обличавший тебя в этом поступке как в грехе, делал это на основании неверной и неполной информации, и, следовательно, его мнение было неверным.
Я бы употребила выражение "отругал".
Добавь: "вне брака", а так, думаю, да.
Вообще-то помощь психолога - это нечто другое... В свое время у них в этой службе работали, миль пардон, не слишком подготовленные люди. Не знаю, как сейчас. А ты по телефону звонила, или у них уже есть личные консультации? Как впечатления - они тебе помогли?
Маркиза
25 июль 2006 01:10
Секс до брака .. Да или Нет?Если Айле не интересует Вас как сексуальная партнерша, из этого не следует, что ей нужен вибратор))
Не спорю, это слова Тиллы.
Ответ для Христианка
Предполагаю, Тилла считает, что на христиан нападать можно, так как ей про них "заранее известно", что "все они" агрессивные)) А еще глупые, поскольку не понимают, что вера в Бога должна быть позабыта, как только речь заходит о сексе...
Ответ для athapani
Каждый раз будешь падать... будет больно!
Маркиза
25 июль 2006 01:26
Секс до брака .. Да или Нет?В жизни я про такое не слышала, а про парнишку, о котором так мама позаботилась, мне рассказывали...
Я пришла покаяться в тех грехах, которые осознала, а он, показывая мне на мой живот, задал вопрос:"Как ты посмела, будучи столь греховна, войти в Божий храм"?
Когда я позвонила через несколько лет в православную службу доверия и спросила, что же мне теперь делать, монах мне рекомендовал ни в храм не ходить, ни на исповедь. Сидеть дома и молиться.
Так как же мне не расценивать слова этого священника как проклятие за секс до брака?
Лапуль... ну, не все))
К причастию он меня допустил после того, как я попыталась его образумить...
Ошибка в том, чтобы считать правым себя. Если я утверждаю, например, что сейчас ночь, дело ведь не в моей личной правоте.
Да вот я и думаю теперь... Неизвестно ведь, из-за чего теперь не служит в церкви священник, который дал благословение на зачатие моего сына, а потом опекал меня во время беременности и крестил моего ребенка.
Да, похоже, он поторопился с выводами, что и сам понял, иначе бы к причастию не допустил.
Только по телефону. В вере в помощь Бога этот разговор меня поддержал, но напрашивается вывод, что лучше мне от храмов и от православных людей при этом держаться подальше. Хотя бывают и достаточно безобидные православные люди))
Айле
25 июль 2006 01:45
Секс до брака .. Да или Нет?В жизни столько всего случается... Если не секрет, как парень это перенес?
Но вообще, жизнь меня приучила к тому, что вот такие... неприятные секреты обычно обнаруживаются самым невероятным способом в самый неподходящий момент. Например, случайный попутчик, который рассказал мне совершенно потрясающую историю из жизни моей тогдашней соперницы, причем он не имел ни малейшего понятия, кем мы с ней друг другу приходимся... Или другая ситуация, когда мы затеяли всю эту известную историю о присоединении МИИ к МГСУ. Начальство МИИ начало нас активно плющить, причем сначала они несколько переоценили силы наших союзников и испугались. И вот вообрази анекдот: едут двое самых активных наших противников в автобусе и обсуждают, кто мы такие, что с нами делать и чем мы можем им навредить. А на сидении впереди них едут мои друзья, севшие в 75-й остановкой раньше и находящиеся полностью в курсе этой истории...
Маркиза
25 июль 2006 01:55
Секс до брака .. Да или Нет?Я с ним лично не знакома... Но он до сих пор очень привязан к матери, считает своим долгом о ней заботиться и, похоже, склонен скрывать от нее свое мужское неравнодушие к той женщине, которая ему нравится. А женщине говорит, что отношения нужно строить на рациональной основе и что эмоций должно быть поменьше, а секс должен быть пореже...
ЧурупаховаКыса
25 июль 2006 11:49
Секс до брака .. Да или Нет?Айле, я, кажется, поняла, почему я отписываюсь в этой теме (для меня лично ну никаких вопросов не ставящей) и чем меня смущают твои (уж переходить на ты, так переходить) высказывания. Лезть на ушедшие вглубь темы страницы мне немного лень, думаю, вот этот свежий пример подойдет:
Оставлю без комментариев то, что СмОк-то здесь как раз и есть мужчина, и думаю, знает, о чем пишет.
Айле, ты вообще обо всех людях говоришь? Кто есть в данном случае эти
абстрактные "мужчины", "женщины", "девушки"? Потому что со многим из сказанного я лично, например, в принципе не соглашусь. Мне не нравится, что меня (ну а как получается? если что-то относится ко всем женщинам/девушкам, то тем самым относится и ко мне, как к элементу множества) - пытаются уложить в некую схему, в которую я - по моим личным ощущениям - не укладываюсь. Т.е. сама вот эта позиция "а мне виднее" - мне не нравится.
Айле
25 июль 2006 12:55
Секс до брака .. Да или Нет?Оль, я тебе по секрету скажу, что тот же самый вопрос можно безошибочно задать подавляющему большинству людей, входящих в храм. Среди нас нет безгрешных, и прелюбодеяние - не единственный из серьезных грехов. Ну а беременность оказалась "особо виновата" только потому, что это очевидное выражение совершённого греха. Не буду судить о правильности поступков священника, но скорее всего он не рассчитал силу и уместность своего "воспитательного воздействия". Почему я и говорю, что подобные моменты желательно обсуждать с другим священником - желательно, опытным и терпеливым (жалоба на действия другого священника - всегда крайне неприятный момент) и тем, который знает тебя лично или согласен потратить энное время,чтобы вникнуть во все обстоятельства проблемы. Конечно, такая возможность есть не у всех и не всегда...
Я как-то слышала похожую рекомендацию, данную другому человеку, у которого были проблемы с церковным общением. А объяснение было дано примерно такое: в настоящий момент этот человек свою проблему решить не сможет, так пускай хотя бы не усугубляет конфликт. А потом жизнь повернется иначе.
А что тебе мешает расценивать их как чрезмерно эмоциональный эквивалент фразы "ты совершила грех и в итоге получила дополнительные серьезные проблемы, которые будешь вынуждена решать в течение своей жизни"?
Все, кто понимает хоть что-то
А куда ты денешься без выхода на вопрос о личной правоте, если утверждение нельзя немедленно и очевидно проверить? Представь, что два врача спорят о том, можно ли оперировать тяжелого больного, или эта операция его доконает. Дело тоже не в их личной правоте, и оба они ссылаются на какие-то объективные реалии - но в итоге спор все равно сводится к противоборству двух личных индивидуальных точек зрения.
Нет, я не имела в виду административные последствия, так что ты в этом смысле зря беспокоишься. Да и в любом случае... понимаешь, священник имеет право принять такое решение. И вопрос о его правоте в таком случае решается не людьми, а Богом. И если священник решил, что так поступить будет правильно, то тебе винить себя не за что, понимаешь?
Естественно, у меня тоже возникали проблемы и с православными людьми, и с какими-то более общими вопросами веры (и, как я понимаю, такие проблемы будут возникать "до конца пенсии"). Это вообще естественно для верующих, которые не ограничиваются формальным выполнением ритуалов - и таких верующих большинство. Но что характерно - многие из этих проблем наиболее успешно и полно разрешались именно в церкви и именно священником при личной беседе.
Айле
25 июль 2006 13:52
Секс до брака .. Да или Нет?Понимаешь, какое дело. Смок знает свою собственную реакцию. Из этого не следует, что он а) знает и умеет оценивать реакцию всех прочих мужчин (слова "в среднем" я употребила не случайно) б) знает и умеет оценивать реакцию женщин в) имеет достаточно материала для сравнения тех и других. Я понимаю, что естественный встречный вопрос будет поставлен мне самой - а откуда я это все знаю и могу оценивать. Ответ такой: во-первых, я все это не сама придумала, и, насколько я понимаю, это "общее место" у многих практикующих психологов. А, во-2), это очень хорошо согласуется с моими собственными житейскими наблюдениями, каковых у меня накопилось достаточно много.
Как говорил преподаватель с кафедры физиологии человека и животных (или с каф. высшей нервной деятельности, не помню), "на людях очень сложно ставить эксперименты, потому что в группе из 50 человек 1 представляет собой норму, а остальные 49 разброс".
Понимаешь, Кыса, позиция оппонента "а я думаю иначе, потому что сталкивался с такими-то и такими-то ситуациями" у меня протеста не вызывает. Поспорить можно, это да. Но, при условии, что мы оба адекватные люди, которые друг другу не врут и не стремятся одержать победу недостойными приемами, на выходе такого спора получается вот что: "мы согласны с тем, что некоторые из людей поступают и чувствуют так-то, а некоторые - так-то". (Собственно, вопрос здесь скорее в оценке количественного соотношения.) Допустим, применительно к ветке нашей темы итог может быть сформулирован так: "часть девушек болезненно реагирует на ситуацию, когда их первый сексуальный партнер не испытывал по отношению к ним чувств, которые...(далее по тексту)". Как ты видишь, эта фраза не слишком отличается от той точки зрения, которую я изложила в самом начале этой ветки. А вот теперь начинается самое интересное, то есть практические рекомендации. Для меня они совершенно очевидны: поскольку существует энное количество девушек, которым таким способом можно причинить серьезную психологическую травму, то эту возможность для конкретной девушки, реакцию которой трудно предугадать заранее, следует учитывать, чтобы ей не навредить. Вот этот вывод для тебя является спорным, или раздражающим,или что-то еще?
А альтернатива, кстати, звучит гораздо хуже. "Плевать мы хотели на возможность причинения травмы, потому что а) мы считаем, что девушки реагируют не так, как вы говорите, а так, как нам кажется б)случаи, на которые вы ссылаетесь, вы придумали исключительно чтобы нам возразить в) и вообще, те, кто пострадал в итоге таких "экспериментов", закомплексованные дуры и сами во всем виноваты." Вывод № 2, во-1), более субъективен, т.к. не учитывает информацию, полученную от другой стороны, и, во-2), чреват для девушек намного более серьезными неприятностями.
Айле
25 июль 2006 14:21
Секс до брака .. Да или Нет?Кгм. Не самый приятный итог - но, похоже, и не самый ужасный из возможных.
athapani
25 июль 2006 14:25
Секс до брака .. Да или Нет?В этом и заключается глубокое отличие теории от практики. Теория - это как оно вообще, например локоть у всех людей гнется в одну и ту же сторону и расположен примерно в одном и том же месте. При этом элементарный прием, известный как "рычаг локтя наружу", или "котэ-гаяси" каждый раз имеет свои ньюансы выполнения.
В мордобое такие "теоретики" вычисляются мгновенно и надежно. В жизни, а особенно в виртуальном интернетном общении это трудно и зачастую невозможно.
athapani
25 июль 2006 14:41
Секс до брака .. Да или Нет?Энное - это сколько? 5% девушкек или 95%?
Существет энное количество мальчиков, которым тоже можно причинить, и т.д. Из этого (существование девочек, мальчиков и психологических травм) с неизбежной очевидностию следует, что любовно-сексуальные игры надо вообще запретить. А разрешить только специально обученным людям, которые сдали экзамены, прошли обучение, получили сертификат на. Сертификат выписывает специальный уполномоченный орган, перед которым надо отчитываться.
Наверно есть люди, которым нравится так жить. Но еще больше людей, которые хотели бы, чтобы именно так жили окружающие их люди. Откуда берется это желание - тайна велика есть.
Умение любить проявляется как раз не у тех, кто теплично выращен, а из тех, которые не боялись получить "психологические травмы". Точно также, как умение кататься на велосипеде появляется не у тех, кто об этом читает, а у тех, кто не боится упасть с велосипеда, а умение драться - опять же не у тех, кто об этом читает или разговаривает, а у тех, кто не боится получить фонарь под глазом и выбитые зубы.
Айле
25 июль 2006 15:28
Секс до брака .. Да или Нет?Дополнение.
Кыса, а теперь смотри дальше. То, что мы все высказываем какие-то требования к поступкам других людей и каким-то образом влияем на их поступки, это понятно, да? Ситуации, когда решения человека никаким образом не влияют на судьбу других людей (т.е. когда человек решает только за себя) встречаются исключительно редко. И тогда получается вот что. Сторонники мнения "следует вести себя с другими людьми так, чтобы уменьшить риск причинения боли" отстаивают право - свое и других - на то, чтобы никому не причиняли боли (особенно без его ведома и согласия). А сторонники мнения "боль закаляет, воспитывает и вообще полезна" - они же не собственную свободу получать негативный опыт отстаивают, потому что такую свободу у человека вообще практически невозможно отобрать. Они отстаивают свое (или чье-то еще) право причинять боль другим. Причем, что очень характерно, такие люди очень не любят, когда кто-то причиняет боль им самим или их близким и возмущаются чужим "отказом от сострадания". И все это густо замешано на красивых словесах об умении и неумении жить и любить (иллюстрация к вопросу, кто и кого "учит правильно жить")... тьфу, мерзость.
Маркиза
25 июль 2006 16:24
Секс до брака .. Да или Нет?Предлагаю посмотреть ответ на этот вопрос в теме "Страх и рабство", так как данное ответвление от темы не имеет прямого отношения к сексу до брака. Да, он, похоже, ругал меня и за секс до брака, и за то, что от данного греха меня "даже инвалидность не остановила", и за то, что я "в Божий храм" явилась (типа "со свиным рылом", то есть мало того, что беременная, да еще и в инвалидной коляске - фу, как не стыдно?)... Он, вероятно, решил, что ну некому больше меня отругать за "неправильное поведение при наличии инвалидности". Как же он ошибся! Хотя... никто ни разу из прохожих не показал мне пальцем на мой живот и не возопил "Инвалид, а беременная!"
Только в женской консультации, куда обратилась по вопросу укрепления физического здоровья и в храме Божьем, где надеялась получить поддержку духовную от священника.
Оба визита закончились для меня плачевно. Таким образом, у меня было три нервных срыва за период беременности. Третий - разрыв отношений с родственниками, которые требовали аборт. Из этих трех случаев... священник оказался более милосердным - он выступил против аборта. Но вот что странно - в первую очередь наладились отношения с родственниками (когда ребенок родился), во вторую - сгладился мой страх перед "ненормальными врачами" - через несколько лет после рождения ребенка...
А вот вопль священника "Как ты посмела, будучи столь греховна, войти в Божий храм?!" - с ужасом вспоминаю до сих пор. Ругаю при этом себя:"Вот идиотка, Библии начиталась и поперлась в храм! Где это ты в Библии вычитала, что в храм приходят грешники? Вот достигнешь совершенства, тогда пойдешь! Сиди дома! Сиди дома! Сиди дома!"
athapani
25 июль 2006 16:27
Секс до брака .. Да или Нет?Кратко резюмируя.
"Мы", сторонники мнения "надо, чтобы всем было хорошо" заботимся о том, как бы никого не обидеть. А "они", сторонники мнения "вперед к свободе" заботятся о том, как бы побольше народу пообижать.
И, конечно же, "они" - мерзкие, грязные и склизкие, а "мы" - хорошие, белые и пушистые.
И немного об реальной жизни, а не об сферических конях в вакууме на абсолютно гладких и плоских поверхностях.
Если поездить в авто, будучи имеющим права водителем, а не бесправным пассажиром, то, иллюзии, возможно, пройдут и станет понятно, что "они" тебя подрезают, обгоняют и прижимают вовсе не потому, что оне такие мерзкие и склизкие и воопче ратуют за свою свободу подрезать и забижать маленьких. Они тебя просто не замечают и едут так, как им кажется правильным и безопасным в соответствии с их пониманием ПДД. И если такого человека догнать и начать ему ездить по ушам - какая ты скотина - то он будет совершенно искренне хлопать глазами, не понимая за что его плющат.
Если нет желания быть обиженным, подрезанным и прижатым - не надо садиться за руль. Езди себе бесправным пассажиром в автобусе, или, если деньги есть, нанимай такси, либо авто с водителем, пусть у него про это голова болит.
Правда в делах любви, в что-нибудь поесть и в сходить в туалет вместо себя нанять никого нельзя. За любые деньги.
Eisera
25 июль 2006 16:35
Секс до брака .. Да или Нет?Иногда мне кажется, что вы репетируете комедийную роль.
Маркиза
25 июль 2006 16:44
Секс до брака .. Да или Нет?Когда кажется, креститься надо)
Ответ для athapani
Мучительно размышляю - на какой диванчик мне сесть: на одном бумажка пришпилена "мы", на другом - "они"...
Эх, опять я думала слишком долго - все места заняли... Ну, ладно... я и "пешком постою"))
athapani
25 июль 2006 16:57
Секс до брака .. Да или Нет?Ты смотри на это дело иначе - это не ты выбираешь диванчик, это некий Некто делит мир на "мы", "они" и еще какие-то одному ему понятные группы. Спроси себя - почему у меня должна болеть голова от того, в какую группу меня этот Некто записал и под каким номером этот Некто меня посчитал?
Или может ты из деликатности боишься обидеть этого нещастного Некту? Вдруг у него будет психологическая травма?