Piligrim:
Вы мне покажите конкретный текст где это регламентируется,что бы я мог ЭТОТ текст предъявить в суде и требовать подъемник если нет возможности поставить пандус. Ирен,вам как женщине,я могу простить некоторое лукавство,когда нет аргументов.
Помилуйте, Борис, какое лукавство?
Давайте разберемся.
Почему, на основании чего вы решили, что кто-то вас (законодательно) ограничивает только пандусами? - Потому, что все параметры пандуса подробно изложены непосредственно в теле СНиПа 35-01-2001, а на ГОСТы по лифтам и подъемным платформам только даны ссылки в п.2 того же СНиПа?
Или ваши измышления построены на каких-то других документах, где русским по белому написано, что ничем, кроме пандуса, обеспечивать доступность входа с улицы нельзя?
лукавство в том,что задав вопрос по конкретному объекту-аптеке с кнопкой,или без нее,вы начинает притягивать за уши все и на все.
Мы говорили с вами по конкретике.Вы начинаете опять объЯтать необъятное.
Давайте уже определимся чего вы конкретно хотели бы получить от отого несчастного аптекаря.Либо пандус,либо кнопку,либо,что бы он выломал стену с обратной сторны здания и поставил там лифт?
Наверное разумнее будет не метаться,как это практикуется тут,а конкретизировать свои вопросы и искать пути их решения.
То,что пишется в СНИПах это же для проектирования новых и реконструируемых объектов.
Вы или не понимаете разницу между этими понятиями или сознательно "гоняет пургу" по кругу,что бы показать свою эрудированность в законодательных актах))
Вы спросили про кнопку.Я вам ответил,что если вы не договоритесь с этим "буржуем" полюбовно,то будите имет дырку от бублика (скорее всего).Вы в очередной раз начинаете полет своей фантазии,а вот можно..было..бы поставить подъемник.Да можно еще проще сделать.Нанять двух таджиков и они бы носили инвалидов на руках.По цене-качеству выйдет дешевле как самого пандуса,так тем более подъемника))
И вполне согласуется с формулировкой из вашего поста:"Почему, на основании чего вы решили, что кто-то вас (законодательно) ограничивает только пандусами?"
Нет?))
Piligrim:
То,что пишется в СНИПах это же для проектирования новых и реконструируемых объектов. Вы или не понимаете разницу между этими понятиями или сознательно "гоняет пургу" по кругу,что бы показать свою эрудированность в законодательных актах))
Если Вы понимаете разницу, то объясните.
Я считаю, что организация доступности для МГН в заведении - это повод для реконструкции.
У Вас другое мнение по этому вопросу?
*Устройство пандуса, кстати - это тоже реконструкция входной группы.
Piligrim:
Я вам ответил,что если вы не договоритесь с этим "буржуем" полюбовно,
Мы не договариваемся с буржуем. В нашем случае прокуратура, куда мы подали заявление (на несколько заведений), выступает посредником в переговорах...
Ответ для pocl:
Леш, я еще не знаю, что думает по этому поводу прокурор. Встречались только с аптекарями - их программа-максимум заключалась в том, чтобы мы подписали совместный протокол со списком необходимых работ "по улучшению доступности аптеки".
1.Установка кнопки вызова сотрудников в доступном месте
2.Установка дверной ручки входной двери в соответствии с требованиями ГОСТ
3.Монтаж предупреждающей тактильной напольной плитки перед первой и последней ступенями лестничного марша
4.Выполнить надлежащую окраску первой и последней ступени лестничного марша
5. Исправить порожки входной двери. Высота должна быть не более 2,5 см
6. Установить указатели движения внутри помещения.
Мы ничего не подписали, естественно.
Если я правильно понимаю, теперь этот список нам предложит прокурор? - Или он может предложить что-то еще?
Mucha:
Леш, я еще не знаю, что думает по этому поводу прокурор. Встречались только с аптекарями - их программа-максимум заключалась в том, чтобы мы подписали совместный протокол со списком необходимых работ "по улучшению доступности аптеки".
1.Установка кнопки вызова сотрудников в доступном месте
2.Установка дверной ручки входной двери в соответствии с требованиями ГОСТ
3.Монтаж предупреждающей тактильной напольной плитки перед первой и последней ступенями лестничного марша
4.Выполнить надлежащую окраску первой и последней ступени лестничного марша
5. Исправить порожки входной двери. Высота должна быть не более 2,5 см
6. Установить указатели движения внутри помещения.
Это программа минимум, а не максимум. В этой программе доступной средой и не пахнет
Максимум была бы- это когда пандус (подъемник) и площадка 1,9 м Х 1,9 м на крыльце. Дверь 0,9 м щириной, доводчик не тяжелее 2,5 кг на усилие открывания.... Указатели...2,5 см... желтые наклейки... И в самом конце списка - звонок для вызова сотрудника аптеки, если дверь не открывается. Иначе это филькина грамота- а не программа .
Ответ для Mucha:
Ир, какой протокол?
О чём ты?
Пусть заставят себя, хоть раз напрячься.
Пусть почитают нормативы.
Нам, как потребителям, "до лампочки" эти нормативы.
Пусть создадут условия.
Пожалейте вы наконец себя.
pocl:
В Москве созданы условия, в которых ОНИ, решая свои вопросы сталкивают НАС с комерсантами лбами
Кстати, ты писал ссылку, что вступила в силу новые правила ответов гражданам на их жалобы. Вот и будет повод посмотреть, что же нового в этих правилах стало.
Раньше прокурорская шарманка играла "Идите в суд, если считаете что ваши права нарушены"
Mucha:
Я считаю, что организация доступности для МГН в заведении - это повод для реконструкции.
1.5 Проектные решения объектов, доступных для инвалидов, не должны ограничивать условия жизнедеятельности других групп населения, а также эффективность эксплуатации зданий.
Дормидонт:
А вы в прокуратуру, какой список требований представляли?
Мы просили "принять меры по выявлению нарушений Законодательства и способствовать принуждению к исполнению ответственными по приведению инфраструктуры в соответствии с утверждёнными нормативами:
СНиП 35-01-2001 «Доступность зданий и сооружений для маломобильных групп населения», СП 35-101-2001 «Проектирование зданий и сооружений с учетом доступности для маломобильных групп населения. Общие положения», МГСН 1.02-02 «Нормы и правила проектирования комплексного благоустройства на территории города Москвы»"
И приложили заключения по обследованию с описанием нарушений.
Вот таких:
Установили;
1. Входная группа:
1.1. первая ступень лестничного марша имеет высоту 0,17 м.
1.2. отсутствует пандус
1.3. нет звуковой и светодинамической информации
1.4. отсутствуют нетравмоопасные поручни
1.5. имеющиеся поручни выполнены неправильно
1.6. геометрия ступеней лестничного пролета выполнена в травмоопасной форме
1.7. лестничный марш выполнен спиральнообразно и не огражден перилами с опасной стороны, что может привести к травмам и увечьям посетителей
1.8. отсутствует кнопка вызова сотрудников учреждения
1.9. дверная ручка входной двери не соответствуют ГОСТу
1.10. нет предупреждающей тактильной напольной плитки перед первой и последней ступенькой лестничного марша
1.11. неправильно выполнена предупреждающая окраска первой и последней ступени
1.12. отсутствует местостоянка автомобилей для инвалидов
1.13. порожки входной двери выполнены высотой в 0,03 м.
2. Внутреннее помещение:
2.1. внутренние двери не соответствуют ГОСТу (ширина дверного проема в свету составляет 0,8 – 0,81 м.)
2.2. высота обслуживающего прилавка равна 1,28 м.
2.3. входной тамбур имеет размеры 1,7 х 1,4 м.
2.4. отсутствуют указатели направления движения
2.5. отсутствует санузел для инвалидов
2.6. нет звуковой и светодинамической информации
3. Заключение:
Аптека № 364, по адресу: ул. Аргуновская, д.10, корп.1, СВАО г. Москвы, для нужд инвалидов практически непригодна, входная группа является опасной. Объект для нужд инвалидов и других МГН не приспособлен.
4. Предложения (рекомендации):
В результате обследования установлено, что для обеспечения доступности объекта для инвалидов и других МГН необходимо выполнить мероприятия по его адаптации на основании СНиП 35-01-2001.
С какой цклью?Что бы посмешить кого то?
Вы хотите сказать,что занимаясь вопросами безбарьерности не знаете таких очевидных понятий?
Mucha:
Я считаю, что организация доступности для МГН в заведении - это повод для реконструкции.
А вы ради интереса обратитесь с этим же вопросом к любому грамотному юристу.Желательно не с этого форума.
Нет не повод.
Mucha:
Устройство пандуса, кстати - это тоже реконструкция входной группы.
Да.Но только если это жест доброй воли владельца помещения.
Но если владелец не собирается проводить кап.ремонт или реконструкцию,то он вас и нас просто пошлет..
Mucha:
Мы не договариваемся с буржуем. В нашем случае прокуратура, куда мы подали заявление (на несколько заведений), выступает посредником в переговорах...
Если здание не требует реконструкции по техническим причинам,то прокуров вам не сможет помочь путем принуждения к исполнению..
если бы это была аптека государственная,то шанс был бы.Небольшой,но был бы.Особенно если в аптеке выдавали бы льготные лекарства.
Вот далась же вам эта несчастная аптека)))
Я уже 38 лет в коляске и ни разу у меня не возникло желания или потребность переться самому в аптеку.Да же за презерватимами))),не говоря уже о слабительном))
Ответ для Mucha:
Ирен,вы же сами себе противоречите приводя в своих аргументах..
Mucha:
«Проектирование зданий и сооружений с учетом доступности для маломобильных групп населения.
Mucha:
«Нормы и правила проектирования комплексного благоустройства на территории города Москвы»"
О каком проектировании может идти речь по отношению к зданию где уже работает организация.Есть единственная лазейка...Это если ваша любимая аптека открывалась после вступления в силу ст.15.181 ФЗ и при этом проводилась перепланировка или реконструкция входных групп.Это ЕДИНСТВЕННЫЙ шанс,что то с них выбить.
Все,что вы пытаетесь доказать этой аптеке,мы неоднократно пытались сделать по отношению к другим объектам.Все упиралось в аргументы,что я вам тут пытаюсь буквально прокричать в уши))
Mucha:
в соответствии с утверждёнными нормативами:
СНиП 35-01-2001 «Доступность зданий и сооружений для маломобильных групп населения»,
Придётся ещё раз процитировать.
1.5 Проектные решения объектов, доступных для инвалидов, не должны ограничивать условия жизнедеятельности других групп населения, а также эффективность эксплуатации зданий.
1.5 Проектные решения объектов, доступных для инвалидов, не должны ограничивать условия жизнедеятельности других групп населения, а также эффективность эксплуатации зданий.
Чем более широкий дверной проем или наличие пандуса в аптеке могут ограничить условия жизнедеятельности других групп населения?
Дормидонт:
Чем более широкий дверной проем или наличие пандуса в аптеке могут ограничить условия жизнедеятельности других групп населения?
AleVic не ответит так же, как задает вопрос - то есть с цитатой из документа. Но этот пункт (п.1.5) действительно проделывает дырищу во всех снипах.
(Условия жизнедеятельности других групп населения конечно не пострадают, когда появятся специальные фирмы занимающиеся разработкой проэктов с использованием всех возможностуй научного прогресса)
Когда делается заезд для инвалидской коляски - то по нему ДОЛЖНЫ ИМЕТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ХОДИТЬ ВСЕ - поэтому швеллеры и направляющие просто не рассматривать в целях соблюдения (чего? привильно!)условия жизнедеятельности других групп населения
Дормидонт:
или наличие пандуса в аптеке могут ограничить условия жизнедеятельности других групп населения?
Вы, наверное, не смотрели фотографию той аптеки? Советую, вернитесь на несколько страниц назад, посмотрите и ответьте сами себе, будет ли мешать пандус "другим группам населения"?
AleVic:
Вы, наверное, не смотрели фотографию той аптеки? Советую, вернитесь на несколько страниц назад, посмотрите и ответьте сами себе, будет ли мешать пандус "другим группам населения"?
Во-первых, я так понял, что это фото другой аптеки, где уже стоит кнопка. Во-вторых, если это та самая аптека, то не вижу препятствий для установки пандуса.
Mucha
19 авг. 2011 20:49
Среда безбарьерная и все,что рядом с ней.Помилуйте, Борис, какое лукавство?
Давайте разберемся.
Почему, на основании чего вы решили, что кто-то вас (законодательно) ограничивает только пандусами? - Потому, что все параметры пандуса подробно изложены непосредственно в теле СНиПа 35-01-2001, а на ГОСТы по лифтам и подъемным платформам только даны ссылки в п.2 того же СНиПа?
Или ваши измышления построены на каких-то других документах, где русским по белому написано, что ничем, кроме пандуса, обеспечивать доступность входа с улицы нельзя?
Piligrim
20 авг. 2011 08:05
Среда безбарьерная и все,что рядом с ней.Пилите Шура!Пилите!Гиря золотая..
Piligrim
20 авг. 2011 08:20
Среда безбарьерная и все,что рядом с ней.лукавство в том,что задав вопрос по конкретному объекту-аптеке с кнопкой,или без нее,вы начинает притягивать за уши все и на все.
Мы говорили с вами по конкретике.Вы начинаете опять объЯтать необъятное.
Давайте уже определимся чего вы конкретно хотели бы получить от отого несчастного аптекаря.Либо пандус,либо кнопку,либо,что бы он выломал стену с обратной сторны здания и поставил там лифт?
Наверное разумнее будет не метаться,как это практикуется тут,а конкретизировать свои вопросы и искать пути их решения.
То,что пишется в СНИПах это же для проектирования новых и реконструируемых объектов.
Вы или не понимаете разницу между этими понятиями или сознательно "гоняет пургу" по кругу,что бы показать свою эрудированность в законодательных актах))
Вы спросили про кнопку.Я вам ответил,что если вы не договоритесь с этим "буржуем" полюбовно,то будите имет дырку от бублика (скорее всего).Вы в очередной раз начинаете полет своей фантазии,а вот можно..было..бы поставить подъемник.Да можно еще проще сделать.Нанять двух таджиков и они бы носили инвалидов на руках.По цене-качеству выйдет дешевле как самого пандуса,так тем более подъемника))
И вполне согласуется с формулировкой из вашего поста:"Почему, на основании чего вы решили, что кто-то вас (законодательно) ограничивает только пандусами?"
Нет?))
Mucha
20 авг. 2011 10:31
Среда безбарьерная и все,что рядом с ней.Если Вы понимаете разницу, то объясните.
Я считаю, что организация доступности для МГН в заведении - это повод для реконструкции.
У Вас другое мнение по этому вопросу?
*Устройство пандуса, кстати - это тоже реконструкция входной группы.
Мы не договариваемся с буржуем. В нашем случае прокуратура, куда мы подали заявление (на несколько заведений), выступает посредником в переговорах...
pocl
20 авг. 2011 10:43
Среда безбарьерная и все,что рядом с ней.Значит нас обманывали в школе, говоря нам , что "этот орган" необходим для контроля в соблюдении выполнения законодательных норм
Mucha
20 авг. 2011 10:54
Среда безбарьерная и все,что рядом с ней.Леш, я еще не знаю, что думает по этому поводу прокурор. Встречались только с аптекарями - их программа-максимум заключалась в том, чтобы мы подписали совместный протокол со списком необходимых работ "по улучшению доступности аптеки".
1.Установка кнопки вызова сотрудников в доступном месте
2.Установка дверной ручки входной двери в соответствии с требованиями ГОСТ
3.Монтаж предупреждающей тактильной напольной плитки перед первой и последней ступенями лестничного марша
4.Выполнить надлежащую окраску первой и последней ступени лестничного марша
5. Исправить порожки входной двери. Высота должна быть не более 2,5 см
6. Установить указатели движения внутри помещения.
Мы ничего не подписали, естественно.
Если я правильно понимаю, теперь этот список нам предложит прокурор? - Или он может предложить что-то еще?
Дормидонт
20 авг. 2011 14:03
Среда безбарьерная и все,что рядом с ней.А вы в прокуратуру, какой список требований представляли?
торус
20 авг. 2011 14:34
Среда безбарьерная и все,что рядом с ней.Это программа минимум, а не максимум. В этой программе доступной средой и не пахнет
Максимум была бы- это когда пандус (подъемник) и площадка 1,9 м Х 1,9 м на крыльце. Дверь 0,9 м щириной, доводчик не тяжелее 2,5 кг на усилие открывания.... Указатели...2,5 см... желтые наклейки... И в самом конце списка - звонок для вызова сотрудника аптеки, если дверь не открывается. Иначе это филькина грамота- а не программа
Хорошо что не подписывались под их списком.
pocl
20 авг. 2011 15:18
Среда безбарьерная и все,что рядом с ней.Прокуроры - 99% на стороне лекарей и тд.
В Москве созданы условия, в которых ОНИ, решая свои вопросы сталкивают НАС с комерсантами лбами.
pocl
20 авг. 2011 15:30
Среда безбарьерная и все,что рядом с ней.Ир, какой протокол?
О чём ты?
Пусть заставят себя, хоть раз напрячься.
Пусть почитают нормативы.
Нам, как потребителям, "до лампочки" эти нормативы.
Пусть создадут условия.
Пожалейте вы наконец себя.
торус
20 авг. 2011 15:54
Среда безбарьерная и все,что рядом с ней.Кстати, ты писал ссылку, что вступила в силу новые правила ответов гражданам на их жалобы. Вот и будет повод посмотреть, что же нового в этих правилах стало.
Раньше прокурорская шарманка играла "Идите в суд, если считаете что ваши права нарушены"
AleVic
20 авг. 2011 16:59
Среда безбарьерная и все,что рядом с ней.
Mucha
20 авг. 2011 17:32
Среда безбарьерная и все,что рядом с ней.Мы просили "принять меры по выявлению нарушений Законодательства и способствовать принуждению к исполнению ответственными по приведению инфраструктуры в соответствии с утверждёнными нормативами:
СНиП 35-01-2001 «Доступность зданий и сооружений для маломобильных групп населения», СП 35-101-2001 «Проектирование зданий и сооружений с учетом доступности для маломобильных групп населения. Общие положения», МГСН 1.02-02 «Нормы и правила проектирования комплексного благоустройства на территории города Москвы»"
И приложили заключения по обследованию с описанием нарушений.
Вот таких:
Piligrim
20 авг. 2011 17:46
Среда безбарьерная и все,что рядом с ней.С какой цклью?Что бы посмешить кого то?
Вы хотите сказать,что занимаясь вопросами безбарьерности не знаете таких очевидных понятий?
А вы ради интереса обратитесь с этим же вопросом к любому грамотному юристу.Желательно не с этого форума.
Нет не повод.
Да.Но только если это жест доброй воли владельца помещения.
Но если владелец не собирается проводить кап.ремонт или реконструкцию,то он вас и нас просто пошлет..
Если здание не требует реконструкции по техническим причинам,то прокуров вам не сможет помочь путем принуждения к исполнению..
если бы это была аптека государственная,то шанс был бы.Небольшой,но был бы.Особенно если в аптеке выдавали бы льготные лекарства.
Вот далась же вам эта несчастная аптека)))
Я уже 38 лет в коляске и ни разу у меня не возникло желания или потребность переться самому в аптеку.Да же за презерватимами))),не говоря уже о слабительном))
Piligrim
20 авг. 2011 17:55
Среда безбарьерная и все,что рядом с ней.Ирен,вы же сами себе противоречите приводя в своих аргументах..
О каком проектировании может идти речь по отношению к зданию где уже работает организация.Есть единственная лазейка...Это если ваша любимая аптека открывалась после вступления в силу ст.15.181 ФЗ и при этом проводилась перепланировка или реконструкция входных групп.Это ЕДИНСТВЕННЫЙ шанс,что то с них выбить.
Все,что вы пытаетесь доказать этой аптеке,мы неоднократно пытались сделать по отношению к другим объектам.Все упиралось в аргументы,что я вам тут пытаюсь буквально прокричать в уши))
AleVic
20 авг. 2011 18:10
Среда безбарьерная и все,что рядом с ней.Придётся ещё раз процитировать.
Дормидонт
20 авг. 2011 18:21
Среда безбарьерная и все,что рядом с ней.Чем более широкий дверной проем или наличие пандуса в аптеке могут ограничить условия жизнедеятельности других групп населения?
торус
20 авг. 2011 18:40
Среда безбарьерная и все,что рядом с ней.AleVic не ответит так же, как задает вопрос - то есть с цитатой из документа. Но этот пункт (п.1.5) действительно проделывает дырищу во всех снипах.
(Условия жизнедеятельности других групп населения конечно не пострадают, когда появятся специальные фирмы занимающиеся разработкой проэктов с использованием всех возможностуй научного прогресса)
Когда делается заезд для инвалидской коляски - то по нему ДОЛЖНЫ ИМЕТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ХОДИТЬ ВСЕ - поэтому швеллеры и направляющие просто не рассматривать в целях соблюдения (чего? привильно!)условия жизнедеятельности других групп населения
AleVic
20 авг. 2011 18:57
Среда безбарьерная и все,что рядом с ней.Вы, наверное, не смотрели фотографию той аптеки? Советую, вернитесь на несколько страниц назад, посмотрите и ответьте сами себе, будет ли мешать пандус "другим группам населения"?
Дормидонт
20 авг. 2011 19:05
Среда безбарьерная и все,что рядом с ней.Во-первых, я так понял, что это фото другой аптеки, где уже стоит кнопка. Во-вторых, если это та самая аптека, то не вижу препятствий для установки пандуса.