/ Форум / Инва-обеспечение / Протезы

Ответ для Мужик:
Спасибо за телефоны, в субботу обязательно позвоню, только не знаю в каком часу тебе будет удобнее, но, я думаю, разберемся - утром точно звонить не буду.

Что это за система? Как ее можно применить в наших условиях?
Как соотнести с ней инструментальную оценку и какие показатели должно оценивать инструментальным образом?

Про СистемуОК см. ссылочку:

Чтобы увидеть ссылку
зарегистрируйтесь или войдите

но тут нет картинок, а вот Далек - Денис ее расположил на своем сайте:

Чтобы увидеть ссылку
зарегистрируйтесь или войдите

и тут она в полной версии, с картинками, т.е. с иллюстрациями. И инстументальные методы контроля качества используются как измерительный инструмент, позволяющий более точно проводить оценку качества изделия при помощи СистемыОК. Т.е. вместо того чтобы гадать, как сильно пациент опирается на ту или иную сторону подошвы протезной стопы (или пятку и т.д.) мы просто смотрим на экран монитора и видим распределение нагрузки как на протезную стопу, так и на живую, причем, самое интересное, живая стопа говорит о протезе больше, чем искусственная, т.к. все огрехи протеза пациент стремится компенсировать и эти компенсации нам и говорят больше всего!

А ФМС сюда притянуть возможно?

А зачем? Там человека лечат, а тут типа реабилитируют (если не калечат).
На счет лизинга и т.д., для сразу резкого старта на крутом протезе - я считаю,и Бокковцы, надеюсь, меня поддержат, что сразу первичного ставить на C-leg нет никакого смысла, поэтому, надо просто понять как финансировать первичников, т.к. с другими все проще - пара лет аккумулирования денег на счету и терпение плохонького протеза с лихвой окупятся получением долгожданной крутизны. А то все резко захотят прыгнуть в "рай" (имеется ввиду дорогие комплектующие) и тут начнется хаос дифицита крутых комплектующих. Но может быть я неправ. На счет первичников я думаю так - надо им сразу же после ампутации дать сразу трехлетнюю сумму (ее хватит на нормальный протез и замену нескольких культеприемников и силиконовых чехлов), на следующий год дать ежегодную сумму уменьшенную на количество дней прошлого года, прошедших до ампутации, а на третий и последующие годы - как и всем. Т.е. потерял человек ногу в 2005 году 15 января - дали ему сразу 3х50000=150000 руб (типа в год положено 50000), а 1 января 2006-го года те же 50000 минус 50000/365*15=2054,8 , т.е. он получит не 50000, а 47945,2. А если ногу ампутировали 15 декабря 2005, то он получит всего лишь 2054,8 рублей и это будет справедливо. В 2007 он, как и все получит 50000. Вернее не те же 50000, а чуть больше с корректировкой на инфляцию. Блин, вот тут все легко и просто, но стоит Мужику написать письмо и задать пару-тройку вопросов и у меня начинается депрессия от осознания, что не все так просто.

Ответ для Михалыч:

Михалыч:
Про СистемуОК см. ссылочку:

Чтобы увидеть ссылку
зарегистрируйтесь или войдите

А для оценки протеза бедра, есть подобный "опросный лист"?
Было бы очень интересно его изучить.

Михалыч:
Т.е. вместо того чтобы гадать, как сильно пациент опирается на ту или иную сторону подошвы протезной стопы (или пятку и т.д.) мы просто смотрим на экран монитора и видим распределение нагрузки как на протезную стопу, так и на живую,

Площадка с датчиками давления? Квадратная или дорожкой (L= 5-7м.)? Пьезо-электрическими? С разрешением порядка 0.5-1.0см.? А быстродействие? Снимает только статику или можно анализировать процесс ходьбы во времени?
А датчики пространственного положения для точного анализа динамических характеристик есть?

Михалыч:
А ФМС сюда притянуть возможно?
А зачем? Там человека лечат, а тут типа реабилитируют (если не калечат).

Зачем? Для оплаты, ну скажем, приобретения лечебной косметики.

Михалыч:
На счет лизинга и т.д., для сразу резкого старта на крутом протезе - я считаю,и Бокковцы, надеюсь, меня поддержат, что сразу первичного ставить на C-leg нет никакого смысла

ПОЧЕМУ?? !!
Что плохого в том, что человек СРАЗУ начнет ходить нормально? И СРАЗУ и С наименьшими усилиями (в том числе и морально-психологическими) включится в нормальную обыденную жизнь??
Ну НЕТ (!) и не должно (!) быть в обыденной жизни место "подвигу"!

Михалыч:
пара лет аккумулирования денег на счету и терпение плохонького протеза с лихвой окупятся получением долгожданной крутизны.

Не "крутизны" а повышенной функциональности! ( Просьба! : Давай попробуем в беседе обходиться без применения подобных слов. Уж очень их многосмысловость и негативная (зачастую) эмоциональная нагрузка, мешают четкому и однозначному пониманию позиции собеседника. Только без обиды! Хорошо?! )
А если за эти "пару лет" произойдут необратимые (трудно-восстановимые) изменения двигательных навыков или необратимые (трудно-корректируемые) изменения в психо-эмоциональной сфере? Да если просто с работы попросят из-за колченогой (и такое, увы, может быть) походки?
Так вот именно для этого и нужны схемы финансирования подобные лизингу, ипотеке, что-б не было "терпения плохонького протеза".
Ведь популярность подобных схем и обусловлена в первую очередь тем, что человек СРАЗУ получает высокофункциональный и качественный продукт, и только потом ( и, во многих случаях, с используя этот продукт) расплачивается за него.

Михалыч:
А то все резко захотят прыгнуть в "рай" (имеется ввиду дорогие комплектующие) и тут начнется хаос дифицита крутых комплектующих.

Не начнется, ибо люди в своей массе далеко не дураки и считать собственные деньги (деньги на своих обособленных лицевых счетах) и свои предстоящие расходы, либо уже имеют, либо очень быстро тому обучаются
Да и протезист должен, при такой схеме, выступать не только изготовителем, но и консультантом, помогающим клиенту соблюсти надлежащий баланс между ценой и фунциональными возможностями (качеством) изделия.

Михалыч:
На счет первичников я думаю так - надо им сразу же после ампутации дать сразу трехлетнюю сумму (ее хватит на нормальный протез и замену нескольких культеприемников и силиконовых чехлов), на следующий год дать...

Мне кажется, что надо-бы сделать несколько иначе:
- Первое время (календарный год, может быть два) на период формирования системы организм-протез и соответствующих двигательных навыков (до максимально полной социальной реабилитации), финансирование должно быть безлимитным (возвратным или безвозвратным, этот вопрос должен обсуждаться применительно к каждому конкретному случаю). И только затем, на основе анализа этих затрат и должен расчитываться уровень ежегодного пополнения индивидуального лицевого счета. Возможно, этот лицевой счет может состоят из двух частей, невозвратной и возвратной (кредитная линия, ипотека, лизинг).
Да, небольшой офф-топ:
Если протезист оформит себе ИЧП или ПБОЮЛ, а затем получит соответствующую лицензию на право деятельности, то сможет ли он на равных основаниях на ряду с другими юридическими лицами принимать участие в конкурсах на получение бюджетного финансирования своей деятельности?

Ответ для Мужик:

А для оценки протеза бедра, есть подобный "опросный лист"?
Было бы очень интересно его изучить.

Есть, но только не в моем переводе и там не все понятно. После Лейпцига, скорее всего, отсканирую, если этот текст у меня дома в Москве. Там все аналогично, только больше вопросов про походку и поведение стопы и коленки. А про культеприемник - все также с поправкой на форму.

Площадка с датчиками давления? Квадратная или дорожкой (L= 5-7м.)? Пьезо-электрическими? С разрешением порядка 0.5-1.0см.? А быстродействие? Снимает только статику или можно анализировать процесс ходьбы во времени?

Я обожаю систему "Диаслед" (жаль, что ее у меня нет), это Питерско-Королевская разработка и ее сейчас в основном двигает Смирнова Людмила Михайловна (если не ошибаюсь), она в Альбрехта работает гл. методистом по этой системе. Там есть ВСЕ, кроме

датчики пространственного положения для точного анализа динамических характеристик

и искуственного интелекта и экспертной системы (что, как я понимаю, суть одно и тоже, но если что не так, не судите строго). Там стельки нескольких размеров и они вкладываются под обе стопы - живую и протезную и человек ходит и с частотой 50 Гц идет опрос каждого тензодатчика (по 1 на 1 кв. см) и данные выдаются в виде кучи графиков, таблиц и гистограмм (3-х мерных и цветных) и позволяют получить полную картину. Плюс они добавили тензодатчики между культей и гильзой и все это синхронно можно смотреть, записывать, прокручивать вперед-назад и как хочешь! Словом, супер вещь, и ее как-то начали распределять по протезкам, но кроме пары протезок и пары-тройки фанатов никто этим вообще не пользуется для протезирования, а только лишь для ортопедических стелек. Вот такой вот бардак по всей стране.

Для оплаты, ну скажем, приобретения лечебной косметики

Да, это логично, молодец! А я что-то это упустил.

А если за эти "пару лет" произойдут необратимые (трудно-восстановимые) изменения двигательных навыков или необратимые (трудно-корректируемые) изменения в психо-эмоциональной сфере? Да если просто с работы попросят из-за колченогой (и такое, увы, может быть) походки?

С тобой не поспоришь! Прав, Мужик, на все 100! Но кроме C-leg-а, т.к. если ты не умеешь работать культей, то ты не сможешь грамотно управлять ее и получится фингя - новичок и компьютер просто не сработаются. Это как человека не умеющего водить авто сразу посадить за штурвал болида Формулы1, там ведь даже водилы со стажем на обычных авто долго не могут взять в толк что да как, а тут полный профан и новичок.

финансирование должно быть безлимитным ... И только затем, на основе анализа этих затрат и должен расчитываться уровень ежегодного пополнения индивидуального лицевого счета

Это как?! - раз в неделю новый протез или новую гильзу? Ты чего? Слушай, а может ты шпиен из-за бугра, и втихаря хочешь развалить нашу экономику? Уж больно умный и иногда чего-то не туда гнешь, аж страшно... Ты, это, не шали...

Если протезист оформит себе ИЧП или ПБОЮЛ, а затем получит соответствующую лицензию на право деятельности, то сможет ли он на равных основаниях на ряду с другими юридическими лицами принимать участие в конкурсах на получение бюджетного финансирования своей деятельности?

А як же, без проблем - у нас все равны, у нас демократия, едрена мать. Но ты повесишься, пока соберешь все необходимые бумажки , это просто фантастика и трендец по всей морде. И куча денег ввиде капвложений и взяток. А так - без проблем, "все хорошо, прекрасная маркиза..."
Удачи.
З.Ы. Извини, что не звоню - времени нет, даже по выходным, но завтра приезжает жена и может быть я позвоню.

Ответ для Михалыч:

Михалыч:
Но кроме C-leg-а, т.к. если ты не умеешь работать культей, то ты не сможешь грамотно управлять ее и получится фингя - новичок и компьютер просто не сработаются.

Не правда твоя... Причем принципиальная:
Ведь система C-leg предназначена для оптимизации и максимального приближения походки к нормальной и прежде всего с позиции максимального уменьшения энергитических затрат, а это подразумевает максимальное сохранение (восстановление) стереотипов движения бывших до ампутации.
ps Ведь идея компьютиризированного привода исполнительных механизмов (применительно к протезированию нижних конечностей) и состоит в том, что-бы максимально снизить количество приспособительных (излишних) движений (навыков) потребных для управления протезом (ходьбе на протезе) и тем самым снизить энергозатраты и улучшить качество жизни человека.

Михалыч:
Это как человека не умеющего водить авто сразу посадить за штурвал болида Формулы1, там ведь даже водилы со стажем на обычных авто долго не могут взять в толк что да как, а тут полный профан и новичок.

Принципиально не верная метафора :
C-leg, это не "болид Формулы-1", предназначенный для движения с максимальной скоростью по специально подготовленной трассе, причем, для движения исключительно в соревновательных условиях и среди себе подобных, а комфортный автомобиль, предназначенный для движения с максимально возможным комфортом по дорогам общего пользования и оборудованный АКПП, АБС, системой курсовой устойчивости, автоматическим распределением тягового усилия и проч. и проч. ... Чувствуешь разницу?

Ответ для Михалыч:
привет..скажи,Михалыч,ты, судя по тому что я читал, спец в протезирование..это нормальное явление? я третий год ношу протезы(ампутация обеих конечностей).так вот в прошлом месяце сделал новые протезы и спустя неделю начал пододевать чулки.через три недели уже трое чулков на каждую культю.из-за этих чулков протезы не сидят жестко и постоянно перепады по высотно(левая голень,правая бедро)мне в протезке сказали что культи формируются еще и это нормальное явление.сколько ж надо время для их формирования..и в этом ли дело?может просто у них руки не от туда растут?

Ответ для drey:
Анdrey, priвет!
Для начала - если можно по-подробнее - причина ампутации, появились ли еще какие проблемы уже после ампутации (типа - ампутация после травмы, а потом, не дай Бог, диабет или повреждение позвоночника, или еще чего, типа прогресс других болячек и т.д.), как плотно сидели те протезы, что ты носил три года, первичные они или у тебя стаж ходьбы на протезах больше этих самых трех лет, по какому типу они сделаны: шинно-кожанные, ламинированные, если ламинат, то где идет упор, есть ли шины и манжетка на бедро (в протезе голени), тип крепления. И поподробнее про новые, может дали силиконовые чехлы и т.д. Лучше выложи фото - будет легче понимать. Извини, но я протезист, а не ясновидец или чтец мыслей на расстоянии.
Я понял следующее - левый протез у тебя голень, правый бедро, да? А дальше - туман и ничего не видно.
Удачи.

Ответ для Михалыч:
привет,Михалыч. начну с начала..ампутация была по причине обморожения обеих конечностей..последствий и осложнений нет и не было..первичные протезы были шинно-кож. и на бедро деревянный приемник..толком так на них и не ходил(тяжелые и не удобные)через полгода сделал новые..если честно,но из чего они -не знаю названия..слепок,а по том из него пластик-не пластик,ламинат не ламинат..я не разбираюсь в этом..на тот момент только такие и делали..крепятся протезы к поясу.хотя на бедро сказали типа ваккуум поставили.весь механизм сводился к резиновой мембране..первые были узлы все энергия..третий раз в этом году сделал..все тоже,только узлы оттовские..неделю или две отходил нормально..потом начала нога проваливаться в приемник..пододеваю чулки полушерстянные.но это ж не выход? т.к. начинаются перепады по высотно между ногами.плюс протез уже не так плотно сидит(бедро) и приходится ремешками затягивать к поясу..сплошная морока и толку на копейку..если по первости на новых протезах мог свободно 10-12 часов не снимая находиться,то теперь 5-6 часов и все..мышцы немеют.фото протезов чуть позже выложу..

Ответ для Михалыч:
Здравствуйте! Можно задать вам вопрос? Только он не про протезирование. Я видела вашу анкету и там написанно, что вы ортопед. У моего ребенка сделали операции на обеих ножках ( на стопы) И вот теперь нам не могут сделать правильную обувку, каждый раз пытаются что то улучшить, но ничего не подходит. Могли бы вы проконсультировать нас на счет обуви? Спасибо!

Ответ для Ангелочик:
Увы и ах! Я не спец по обуви, я всего лишь протезист... И помочь Вам и Вашему ребенку ничем не могу, простите...
Удачи.

Ответ для Михалыч:
И все равно спасибо вам большое!

Ответ для Михалыч:
Подскажите что такое гелевый чехол с вакуумом на голень и если можно фото! спасибо

Ответ для комарик:
Чехол типа силиконового, но изготовлен или из ТермоФормуемогоЭластомера (ТФЭ) или полиуретана. В отличии от классических силиконовых чехлов не имеют резьбового отверстия для замкового штыря. Накатываются на культю, помещаются в протез а сверху накатывается герметизирующий рукав типа наколенника. Внизу гильзы маленький клапан типа Ниппеля для камеры - воздух выходит но не входит. А еще может быть насос типа Хармони механика или на батарейках. За фото - на Отто Бокк, у меня нет.
Удачи.
Предвижу вопрос - что лучше и почему - все на Отто Бокк. Это их продукция, а я работал только с классикой, сорри.

Ответ для Михалыч:
До Обнинска мне не доехать.
Можете посоветовать,к кому обратиться в Москве?
Мне нужно не название фирмы,а конкретно мастер,его координаты.Спасибо.

Ответ для алия:
Виктор Ярошенко. Вот его личка:

Чтобы увидеть ссылку
зарегистрируйтесь или войдите

Ему от меня привет!
Николай Макаров - московское протезное предприятие, 4- этаж.
Ребята с московского Отто Бокка. По крайней мере старая гвардия - Константин Евгеньевич и Александр Глебович, и Мастер Тигран из молодых.
Егориков Дмитрий - ФБ МСЭ.
Это так, с ходу, если покопаться можно еще кого вспомнить. Для начала, думаю, достаточно...
Удачи.

Пожалуйста, посоветуйте где в Санкт-Петербурге можно сделать хороший протез голени. Спасибо заранее.

Ответ для katerina:
Добрый день Екатерина!
Я Вам посоветую обратиться к Шелудченко Андрею. Главное чтоб у него небыло очень много работы в момент обращения. Позвоните от моего имени 8 921 093 85 34. Удачи

Не знаю какой по счету вопрос к Михалычу.
Добрый день!
Если не совсем по теме, извиняюсь.
30 лет пользуюсь протезом шиннокожанным ПН 6-36 (культя нижняя треть бедра, буквально диафис, утолщение бедренной кости (возле коленного сустава)удален.(может в какойто степени через чур длинная культя)
Протезировался в Тюмени, где и живу.
Года четыре уже не делают шиннокожанные протезы в Тюмени, ФСС Тюмени проводит тендеры по изготовлению шиннокожанных протезов, практически вечно. Попробовал сделать протез которые сейчас делают в Тюмени с силиконовым чехлом. коленный сустав (по сравнению со сдоровой левой ногой не совпадает)т.е. бедро протеза длиннее бедра здоровой ноги, а голень соответственно короче, голени здоровой ноги. Вынужден был отуказаться от такого протеза. Я и так инвалид меня изуродовали еще больше,и еще ни как не могу понять как должен быть одет силиконовый чехол, вернее упор протеза (гильзы,приемника любого)в том числе под ягодицей осуществляется на чехол или без чехла на голое тело, что за методика . Может Вы уважаемый Михалыч с орентируите, может еще какието варианты имеются. главное варианты когда их в жизни нет это просто караул. и как к Вам приехать, где остановиться Слушаю Вас Спасибо.

Ответ для gnomm:
Добрый день, Николай!
Письмо немного сумбурное - не сразу поймешь, вы задаете вопрос или возмущаетесь:

еще ни как не могу понять как должен быть одет силиконовый чехол, вернее упор протеза (гильзы,приемника любого)в том числе под ягодицей осуществляется на чехол или без чехла на голое тело, что за методика .

Во-первых - шинно-кожанные протезы действительно уходят в небытие, т.к. с ними очень трудно работать и это очень нетехнологичные изделия (с точки зрения самих протезистов). Увы и ах, но это так, и с этим вам придется смириться.
Во-вторых - колено протеза не совпадает с живым. Примите это как факт - протезирование это всегда компромисс. Да, если использовать шины, которые расположить на верхней части протеза (на самом культеприемнике) так, чтобы их ось совпадала с анатомической осью, то можно было бы добиться желаемого и с использованием современных материалов и технологий. Но! будет достаточно сложно изготовить нижнюю часть, т.е. голень протеза и ее корректно отрегулировать. Лично я бы за такую работу не взялся бы - я с шинами не дружу.
В-третьих - а какой коленный сустав вам поставили? Да, если вам поставить колено 3R20 или 3R80, да еще с обычными адаптерами, то разница будет 5-6 см и это уже полное безобразие. Ведь есть в ассортименте многих фирм суставы специально для таких длинных культей и разница между центрами суставов может быть сведена хоть и не к нулю (увы и ах), но к минимуму - 1,5-2 см. В конце концов, вы же не фотомодель и по подиуму не ходите. И эти 2 см погоду вам не сделают. Из Отто Бокк-овского ассортимента: 3R106=KD, 3R60=KD (буквы KD означают Knee Disarticulation, т.е. вычленение коленного сустава), 3R21/30, 3R46 и даже коленки С-LEG идут в такой комплектации (3С88-1 и 3С86). У фирмы Эндолайт тоже есть такая коленка, правда она менее косметична.
Силиконовый чехол вещь хорошая, и если ее использовать с веревочным замком, то удлинение это составит еще 1,5-2 см, но если использовать мягкий вкладыш с пластазотовым донышком, то это тоже даст 1,5 см удлинения, т.е. силикон ухудшит вашу ситуацию максимум на 0,5 см.
Опираться вам на сидалищную бугристость или упираться концом культи в дно протеза или каким-то компромиссным образом сочетать оба этих упора - мне за глаза сказать сложно, это надо вас пощупать. Если бедро у вас длинное, то упор на сидалищную бугристость может быть и по голому телу, т.к. длина чехлов, к сожалению, не бесконечна. Правда, можно сделать смягчающее посадочное кольцо из педилина (материал, из которого делают мягкий вкладыш для протезов голени). Но это все надо смотреть наживую, заочно можно только рассуждать чисто теоретически, чего совсем нехочется делать.

как к Вам приехать, где остановиться

Ехать через Москву или Калугу, остановится можно в нашем стационаре - проживание от 900 (проживание и 5-ти разовое питание) до 1300 (плюс мед процедуры и бассейн) руб в сутки. Место надо бронировать заранее, но это не большая проблема и решается легко.
Удачи.

Ответ для Михалыч:
За тридцать лет со мной еще никто так не разговаривал, информацию дабываю всяко разно, претензии предьявлять кому либо бессмысленно, они не решают вопрос, все гораздо прозаичнее шиннокожанные протезы уходят в прошлое, а я не нашел альтернативы, попытку сделал два года назад изготовить протез с силиконовым чехлом, чехол мне подобрали очень тугой, культю сдавливал сильно, конечно на ягодицу не раскатывался (ягодица больше, шире бедра)поэтому под ягодицей и оставался не раскрученный, по верх этого безобразия одевался приемник гильза протеза, упор гильзы под седалищный бугор на голое тело, думаю так не должно быть, некоторые специалисты это подтвердили с разных городов России.силиконовый чехол у меня был со штырем на конце. Если я к примеру войду в общественный транспорт (автобус) и сяду будет не вооруженным взглядом видно, что одна нога (бедро) длиннее здоровой на 5-6 см. но а голень соответственно ниже голени здоровой ноги.(Об этом я писал в предыдущем сообщении) Я Вам уважаемый Михалыч не теорию рассказываю , а то , что в моей жизни реально уже было. то есть уровнять мои ноги возможности нет, хотя понимаю какието допуски возможны может 1 может 2 см.
Спасибо за интелектуальную помощь, это много стоит.
Удачи

Ответ для Алии:В Тюмени перестали делать шиннокожанные протезы 4 года назад
Медицинская экспертиза выдала заключение, о том что протез которым я пользуюсь пятый год изношен на сто процентов, и ремонту не подлежит.
ФСС Тюмени все это время проводит тендеры по поиску ПрОП за пределами Тюменской области или крутят свои заморочки.Прокуратура раонная и областная говорит нарушении нет, президент РФ не ответил пока не до меня наверно. проблем в государстве Российском много.Я попытался перейдти на другую модель протеза пока не удачно
но надеюсь на лучшее, хотя сколько еще не удач впереди ни кто не знает
Спасибо