/ Форум / Архив / Мысли о жизни

Stich:
Анатольич:
Но вот белая цивилизация столь окомфортилась, что один-два ребенка для матери-одиночки стали вполне даже реально решаемы/выращиваемы.

И что, вымирает "белая цивилизация", поди-найди белого торговца шаурмой на рынке, где-нить в Берлине, удачи тебе.

ну, вымирает она, или это так заработали механизмы сдерживания рождаемости и актуализации разумного потенциала КАЖДОГО ее, цивилизации, представителя - это как посмотреть.
торговца шаурмой как показателя процветания цивилизации ты будешь показывать пигмеям в центральной африке
и еще.
может быть ты все-таки обратишь внимание - я же предоставил тебе возможность формуливания дискутируемого вопроса:

Хорошо, предложи свое требование социального аспекта.

Stich:
Ты хочешь чтобы я ответил: "от дурака слышу"?

гы. нет, Пашутко, я хочу чтобы ты осознал, проникся: каково это - оказаца в наряде с таким ээ.. мм.. диалектиком как ты! - тожно останешься спать нежрамши... (((

Ответ для Анатольич:

Анатольич:
- тожно останешься спать нежрамши...

Сашутко, с таким "метафизиком", как ты гораздо более вероятно остаццо и непимши. А жрать на ночь вредно, но это всё цветуёчки, мне вот интересно: каким всё это боком к первоначальному вопросу топикстартера,-я напомню:

Хочу от кого нибудь услышать отношение к эвтаназии.

Натка .

Stich:
Сашутко, с таким "метафизиком", как ты гораздо более вероятно остаццо и непимши

эх, Павел, Павел!... до какой же низости ты докатился в своих оправданиях! - да у меня завсегда для друзей найдёцца! а для боевых - пренепременно.

Stich:
А жрать на ночь вредно

вредно - ПЕРЕЕДАТЬ

Stich:
мне вот интересно: каким всё это боком к первоначальному вопросу топикстартера,-я напомню

ну, ежели ты ТАК, то и мне интересно: ты всегда верещишь об оффтопе, когда девацца больше некуда?
А бок я завсегда найду:
на основании консенсуса со Стичем по вопросу о контрпродуктивности некогда бывшего продуктивным (ГУД) религиозного механизма солидаризиции общества, и с учетом новейших знаний в области неравновесной термодинамики, установлено, что секуляризация цивилизованного общества, владеющего новейшими производственными и боевыми технологиями, - безусловное благо, позволившее освободить культурного человека от пут средневековой морали, в частности от запрета для безнадежно больгного на добровольный щадящий уход от невыносимых страданий.
спасибо за внимание.
окончен семинар.(с) ТШ

Ответ для Анатольич:

Анатольич:
докатился в своих оправданиях!

Перед кем?
Не льсти себе, подойди ближе(с).
ЗЫ Ровно той же что и ты.

Анатольич:

верещишь об оффтопе,

СандрО, я "верещу" об оффтопе исключительно в почту админа,- это причина, по которой, чаще всего, темы исчезают из этой ветки.
Это для того, чтоб ты потом нипугалсо.

Анатольич:
на основании консенсуса со

"Консенсус" в студию!

Анатольич:
с учетом новейших знаний в области неравновесной термодинамики,

Каким "макаром", "новейшие знания" экстарполируются,- из одного предметного поля реальности в другое? "Правила перехода", "границы согласования" ГДЕ? Согласования, относительно единых систем отстчёта ГДЕ?!

Анатольич:
освободить культурного человека

Где критерий, по которому можно классифицировать и дифференцировать, "культурного" человека и некультурного?

Анатольич:
пут средневековой морали,

У камрада есть альтернатива "средневековой морали"? Я весь внимания.

Анатольич:
невыносимых страданий.

Критерий; "выносимости и невыносимости" страданий- в студию!

Ответ для Анатольич:

Анатольич:
Mariella:
Я недавно стала верующей

- а у вас несчастные случаи на стройке были? (с)

Тебе не стыдно насмехаться над чувствами верующего человека? Ты этой фразой перечеркнул всю красивую теорию Назаретяна о превращении человека из обезьяны при помощи культуры, в которую я уже почти "поверил".

Если твоя культура позволяет тебе так относится к религиозным чувствам других людей, то лучше оставаться обезьяной, чем становиться таким культурным как ты.

Stich:
я "верещу" об оффтопе исключительно в почту админа

так значит все-таки верещишь...
кхм. мда. от комментариев - воздержусь

Stich:
"Консенсус" в студию

Что же до Библии, то это самая мощная литобработка системных ограничений западной цивилизации в области морали и нравственности.
Вывод: сие,- гут ор бэд?
конечно гут - для того времени
Единственное, в чём я с тобой согласен

Stich:
Каким "макаром", "новейшие знания" экстарполируются,- из одного предметного поля реальности в другое

а таким, что неравновесные системы - всюду. Причем самые неравновесные - социальные.

Stich:
Где критерий, по которому можно классифицировать и дифференцировать, "культурного" человека и некультурного?

по аттестату зрелости
а если еще и по ромбику, то ащще
это, есессна, минимум миниморум, но если сравнивать с задворками цивилизации, то и это впечатляет

Stich:
У камрада есть альтернатива "средневековой морали"? Я весь внимания

а у амиго в Красном углу рядом с иконостасом все еще Молот ведьм красуеца?
А вопще, дон Педро, я вполне даже разделяю никоновское размежевание понятий морали и нравственности: первая - типа ВНЕШНЕГО закона поведения, навязываемое; вторая - это уже выстраданное внутреннее - самоцензор.
Чем меньше первого и больше второго - тем лудше.
В современной динамике быть высокоморальным - оставаца манипулируемой марионеткой. Адаптация - за счет укрепления нравственных императивов и фильтров.

Stich:
Критерий "выносимости и невыносимости" страданий - в студию

это не ко мне - это к медикам.
но если ты настаиваешь... - я тут кидал историю про смертельно больного парнишку. Перечитай еще разок и попробуй представить себя рядом с ним, кричащим матери: "Помоги мне умереть!!!"

Роман:
Тебе не стыдно насмехаться над чувствами верующего человека

Рома, остынь, пожалуйста. Ишшь, д'артаньян какой прыткий! встал грудью за поруганную честь девушки...
Заметь: ведь это ТЕБЕ показалось, что моя шутка слишком груба.
Если она оскорбица - я извинюсь перед ней.
а ты... нет, конечно, ты нашел удобный момент встать в 3-ю позицию и прекратить полемику, но..
но, сам понимаешь, что это - бегство. как ни крути

Ответ для Анатольич:

Анатольич:
Ром, а, Ром? Ты куда смотришь? Я же не за ВЕРУ ивановну тебя пытаю, а за БОГА: опиши мне его, чтоб было что отрицать.

Что же, опишу тебе Бога.

Чтобы увидеть ссылку
зарегистрируйтесь или войдите

Бог открыл нам о Себе, что Он - бестелесный и невидимый Дух (Иоан. 4, 24).

Это значит, что Бог не имеет ни тела, ни костей (как мы имеем), и ничего не имеет в Себе такого, из чего состоит наш видимый мир, а потому мы Его видеть не можем.

Для объяснения приведем пример из нашего земного мира. Мы не видим воздуха, но видим его действия и проявления: движение воздуха (ветер) имеет большую силу, способную двигать большие корабли и сложные машины, мы чувствуем и знаем, что воздухом мы дышим и без него не можем жить. Так и Бога мы не видим, но действия Его и проявления, мудрость и силу Его мы видим везде в мире и ощущаем в самих себе.
Но невидимый Бог, по любви к нам, иногда являлся некоторым праведным людям видимым образом - в подобиях, или как бы в отражениях Своих, то есть в таком виде, в каком они Его могли видеть, а иначе они погибли бы от Его величия и славы.

Бог сказал Моисею: "человек не может увидеть Меня и остаться в живых" (Исх. 33, 20). Если солнце нас ослепляет своим блеском и мы не можем смотреть на это Божие творение, чтобы не ослепнуть, то тем более на сотворившего его Бога. Ибо "Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы" (Иоан. 1, 5), и живет Он во свете неприступном (1 Тим. 6, 16).

Бог вечный (Псал. 89, 3; Ис. 40, 28).
Все, что мы видим в мире, когда-нибудь началось, родилось, когда-нибудь и кончится, умрет, разрушится. В этом мире все временно - все имеет свое начало и свой конец.
Когда-то не было ни неба, ни земли, ни времени, а был только один Бог, потому что Он начала не имеет. А не имея начала, Он и конца не имеет. Бог всегда был и всегда будет. Бог - вне времени.
Бог всегда есть.
Поэтому Он называется вечным.

Бог неизменяемый (Иак. 1, 17; Мал. 3, 6).
Ничего нет в Мире постоянного и неизменного, все непрерывно изменяется - растет, стареет, уничтожается; одно сменяется другим.
Только один Бог постоянный, в Нем нет никакой перемены, Он не растет, не стареет, Он никак, ни в чем и никогда не изменяется. Какой Он был всегда, такой есть теперь и таким останется навеки.
Бог всегда одинаковый.
Поэтому Он называется неизменяемым.

Бог всемогущий (Быт. 17, 1; Лук. 1, 37).
Человек если захочет что-нибудь сделать, ему нужен материал, без которого он ничего не может сделать. При помощи красок, на полотне, человек может нарисовать прекрасную картину; из металла может сделать сложную и полезную машину, но никак не может устроить, например, землю, на которой живем, солнце, которое светит и греет, и многое другое.

Только для одного Бога нет ничего невозможного, нет ничего такого, чего Он не мог бы сделать. Он захотел сотворить мир и сотворил его, из ничего, одним Своим словом.
Бог все может сделать, что пожелает.
Поэтому Он называется всемогущим.

Бог вездесущий (Псал. 138, 7-12).
Бог всегда, во всякое время, находится везде. Нет такого места в мире, где бы Его не было. Никто и нигде не может укрыться от Него.
Бог - везде.
Поэтому Он называется вездесущим (везде находящимся).

Бог всеведущий (1 Иоан. 3, 20; Евр. 4, 13).
Человек может многому научиться, многое узнать, но всего знать ни один человек не может. Кроме того, человек не может знать будущее, не может все слышать и все видеть.
Только один Бог знает все, что было, что есть и что будет. Для Бога нет различия между днем и ночью: Он во всякое время все видит и слышит. Знает каждого из нас и не только, что мы делаем и говорим, но и что мы думаем и чего желаем.
Бог всегда все слышит, все видит и все знает.
Поэтому Он называется всеведущим (все знающим).

Бог всеблагий (Матф. 19, 17).
Люди не всегда бывают добрыми. Часто бывает, что человек кого-нибудь не любит.
Только Бог любит нас всех и в высшей степени любит, как никто из людей. Он дает все, что нужно нам для жизни. Все, что мы видим на небе и на земле, Господь сотворил для блага и пользы людей.

Вот, как об этом учит один Епископ: "Кто даровал нам жизнь? Господь! От Него мы получили разумную душу, способную рассуждать и познавать, от Него получили сердце, способное любить... Нас окружает воздух, которым дышим, и без которого не можем жить. Мы везде снабжены водой, которая так же необходима нам, как и воздух. Мы обитаем на земле, которая доставляет нам всякую пищу, необходимую для поддержания и сохранения нашей жизни. Нас освещает свет, без которого мы ничего не могли бы добыть себе. Мы имеем огонь, которым можем согреть и согреваем себя во время стужи и посредством которого приготовляем себе нужную пищу. И все это есть дар Бога. Мы имеем отца, мать, братьев, сестер, друзей; как много они доставляют нам радости, помощи и утешения! Но никого из них мы не имели бы, если бы Господу не угодно было даровать нам их".

Бог всегда готов дать нам всякое добро, всякое благо и заботится о нас больше, чем самый добрый отец о своих детях.

Поэтому Бог называется всеблагим или премилостивым (очень добрым).
И мы называем Бога нашим Отцом Небесным.
Бог всеправедный (Псал. 7, 12; 10, 7).
Люди часто говорят неправду и бывают несправедливыми.
Бог же в высшей степени справедливый. Он всегда хранит правду и справедливо судит людей. Он не наказывает без причины праведника и не оставляет человека без наказания за всякое худое дело, если только человек сам не исправит свою жизнь покаянием и добрыми делами.
Поэтому Бог называется всеправедным и всеправосудным.

Бог вседовольный (Деян. 17, 25).
Человек всегда в чем-нибудь нуждается, потому часто бывает недовольным.
Только один Бог все имеет и Сам для Себя ни в чем не нуждается, а наоборот, Сам дает всем и все.
Поэтому Он называется вседовольным.

Бог всеблаженный (1 Тим. 6, 15).
Бог не только вседовольный, но всегда имеет в Самом Себе наивысшую радость, - полное блаженство или, как мы говорим, наивысшее счастье.
Поэтому Бог называется всеблаженным.
И мы никогда и нигде не можем найти себе истинную радость в жизни (счастье), как только в Боге.
Бога мы называем Творцом или Создателем, потому что Он сотворил все, видимое и невидимое.
Бога мы также называем Вседержителем, Владыкою и Царем, потому что Он Своею всемогущею волею все, сотворенное Им, содержит в Своей силе и власти, над всем владычествует и царствует и всем управляет.
Промыслителем мы называем Бога потому, что Он обо всем заботится, обо всем имеет попечение.

Анатольич:
А насчет триединого... могу рассказать тебе такую модельку..
эпиграф:
Кто мы им? - хочу узнать, пока не поздно.
Кто мы им? - хочу узнать наверняка.
Чья-то тема в ДИССЕРТАЦИИ МЕЖЗВЕЗДНОЙ?
Чей-то опыт по системам из белка??? (с) Р.Рождественский "НЛО"

Отец - инопланетный ученый-диссертант
Сын - его клон
Св.Дух - орбитальный зонд
Цель работы: поставить опыт по системам из белка на 3-й планете звезды класса G2 в переферийном рукаве галактики M1
Между всеми компонентами существует оперативная связь. Зонд осуществляет тотальный мониторинг за всеми высокоорганизованными существами; защищен экранами от любых средств наблюдения, доступных в течение 2-х млн лет социогенеза.

И попробуй найти у такой рационализации триединства хоть малейший изъян!

Это написано в форме, оскорбляющей религиозные чувства верующих. Мои чувства в частности. Поэтому, пока ты не сформулируешь свои мысли корректно, я отвечать на это не буду.

Анатольич:
можно назвать и так, суть не меняется: чисто человеческое недовольство реальностью совсем не обязательно должно уводить его от этой реальности, и даже, напротив, через природные механизмы извлечения ощущений (приятных и неприятных), это недовольство побуждает человека эту реальность все время МЕНЯТЬ - создавая "ВТОРУЮ ПРИРОДУ". (оглянись вокруг - и ты поймешь, о чем это я)

Такой подход не катит

Чтобы увидеть ссылку
зарегистрируйтесь или войдите

Натуралистическая (от лат. natura – природа) гипотеза, высказанная еще римским поэтом и философом Лукрецием (I в. до н.э.), утверждает, что идея Бога и религия возникли в результате страха людей перед грозными явлениями природы (timor primus fecit deos – страх создал первых богов), непонимания причин их возникновения, незнания законов природы.

Это психологическое объяснение, однако, не учитывает того обстоятельства, что страх вызывает, скорее, стремление избежать данного явления, скрыться от него, нежели почитать и олицетворять его, обращаться к нему с мольбой. Человек многого боялся, но, тем не менее, обоготворял не все предметы страха: хищников, стихии, своих врагов-людей и т.д., – а лишь некоторые из них, и часто самые безобидные (камень, дерево и т.д.). Видимо, не страх явился причиной религиозного к ним отношения. Советский религиовед В. Д. Тимофеев замечает: “Существование природных явлений самих по себе, даже таких грозных, как наводнения или землетрясения, еще не обязательно приводят к религиозным фантазиям”[23]. Подобное же утверждает и его коллега А. Д. Сухов, доктор философских наук: “И все-таки человек никогда, в том числе и в эпоху первобытности, не был полностью подавлен силами природы. Эта подавленность никогда не была абсолютной”[24].

Не мог явиться причиной возникновения идеи Бога и незначительный научный уровень развития древнего человека. Первобытный человек субъективно ощущал свои познания, вероятно, даже большими, чем современный (перед которым открыта бездна проблем, и количество их непрерывно увеличивается с каждым новым открытием), и умел по-своему объяснить все, с чем он сталкивался в своей жизни. В этом отношении очень показателен следующий пример.
Исследователь, изучавший дикое племя кубу о. Суматра, спросил как-то одного из туземцев:

— Ходил ли ты когда-нибудь ночью в лесу?
— Да, часто.
— Слыхал ли ты там стоны и вздохи?
— Да.
— Что же ты подумал?
— Что трещит дерево.
— Не слыхал ли ты криков?
— Да.
— Что же ты подумал?
— Что кричит зверь.
— А если ты не знаешь, какой зверь кричит?
— Я знаю все звериные голоса...
— Значит, ночью в лесу ты ничего не боишься?
— Ничего.
— И ты никогда не встречал там ничего неизвестного, что могло бы тебя испугать?
— Нет, я знаю все...[25]

Очевидно, что для человека с подобной психологией идея Бога совершенно излишня в объяснении различных явлений природы.

Данная гипотеза не выдерживает критики и с другой стороны. Наука существует не первое столетие, и человек давно увидел, что он постепенно приобретает все большую возможность объяснения природных явлений. Однако это важнейшее, быть может, для него открытие, освободившее его от “мистического страха” перед природой, не повлияло на его религиозность. Подавляющее число людей и среди них величайшие ученые верили и продолжают верить в Бога и в ХХI веке.

Натуралистическая гипотеза совершенно не объясняет главного: как страх (или, напротив, восторг, восхищение) перед окружающим материальным, видимым, слышимым и осязаемым миром мог вызвать в первобытном “примитивном” сознании человека идею Бога, Существа принципиально иного – духовного, невидимого, неслышимого, неосязаемого.

Но если явления этого мира сами по себе не способны породить в сознании человека идеи Бога и мира потустороннего, т.е. дать начало религии, то, напротив, при наличии такой идеи и такого чувства в душе человек способен не только верить в Бога, но и обоготворять любое явление природы, любое существо, любую свою фантазию. И тогда становятся вполне объяснимыми факты и наличия религии во всех народах мира и религиозного многообразия.

Анатольич:
Роман. Если ты не вкурил: под словом "инструкция" я имел ввиду фразу/цитату из Св.Писания.

А ты выражайся яснее.

Сейчас мне некогда копаться. Я позже об этом напишу.

Ответ для Анатольич:

Анатольич:
так значит все-таки верещишь...

Ээ "верещал" 2 разо:1-й когда форумчанка юльчик стала меня крыть матом в чате, и 2-й когда некая эстонка заявила мне(гражданину Украины), что я "оккупант".Это за 5 лет.

Анатольич:
а таким, что неравновесные системы - всюду

Ты не понял, процесс(контекстуальный) в студию.

Анатольич:
по аттестату зрелости

То есть с "бамашкой" человек, а без бамашки.... Таким образом, "бамашка" есть критерий зрелости личности? Саш тебе самому не смешно?

Анатольич:
и по ромбику, то ащще

Какому ромбику, пардон?

Анатольич:
А вопще, дон Педро,

Пабло.

Анатольич:
Чем меньше первого и больше второго - тем лудше.

Дык, закон обратного соотношения, содержания и объёма понятия- ещё никто не отменял.

Анатольич:
В современной динамике быть высокоморальным - оставаца манипулируемой марионеткой.

Бред, ибо безосновательно и недоказуемо.

Анатольич:
Адаптация - за счет укрепления нравственных императивов и фильтров.

...Которые екстраполируються полностью из усвоенных социальных норм,-
на выходе бум иметь шЫзу.

Анатольич:
это не ко мне - это к медикам.

Перевод стрелок №Н .

Анатольич:
и попробуй представить себя рядом с ним

И что? Сам оказывался в подобной ситуёвине, не раз в жизни. Дальше что?

Ответ для Роман:

Роман:
Только для одного Бога нет ничего невозможного, нет ничего такого, чего Он не мог бы сделать. Он захотел сотворить мир и сотворил его, из ничего, одним Своим словом.
Бог все может сделать, что пожелает.
Поэтому Он называется всемогущим.

Роман:
Только Бог любит нас всех и в высшей степени любит, как никто из людей. Он дает все, что нужно нам для жизни. Все, что мы видим на небе и на земле, Господь сотворил для блага и пользы людей.

Мне, собственно говоря, этого и достаточно. Разумеется, я не верю в то, во что верят христиане. Если бог любит людей и всё может, то почему он не исцелит больных и т. д.? Только не надо говорить, что его высшая справедливость состоит в том, что всем справедливо воздастся на том свете. Или если говорить, то не приводить таких текстов:

Роман:
Вот, как об этом учит один Епископ: "Кто даровал нам жизнь? Господь! От Него мы получили разумную душу, способную рассуждать и познавать, от Него получили сердце, способное любить... Нас окружает воздух, которым дышим, и без которого не можем жить. Мы везде снабжены водой, которая так же необходима нам, как и воздух. Мы обитаем на земле, которая доставляет нам всякую пищу, необходимую для поддержания и сохранения нашей жизни. Нас освещает свет, без которого мы ничего не могли бы добыть себе. Мы имеем огонь, которым можем согреть и согреваем себя во время стужи и посредством которого приготовляем себе нужную пищу. И все это есть дар Бога. Мы имеем отца, мать, братьев, сестер, друзей; как много они доставляют нам радости, помощи и утешения! Но никого из них мы не имели бы, если бы Господу не угодно было даровать нам их".

Бог всегда готов дать нам всякое добро, всякое благо и заботится о нас больше, чем самый добрый отец о своих детях.

Вы представляете "самого доброго отца", который абсолютно всемогущ и при этом не исцелил своих больных детей? В чём его доброта? На кого рассчитаны такие объяснения?

От чего, например, люди болеют? Предлагается замечательное объяснение: до грехопадения человек был бессмертен. Очень хорошо. Кто создал все виды живых существ? Бог. Сатана не создаёт виды. Кто создал вирусную жизнь? Некуда деваться. Бог создал. В том числе возбудителей холеры, чумы, оспы и т. д. ЗАЧЕМ? Это любящий отец создал для любимых детей?

Если он всеблаг и все для него дети, то почему мир устроен так, что огромное количество людей не имели в своей жизни ни малейшего шанса узнать его? Если он является христианским триединым богом, то мог ли узнать о нём, скажем, индеец до прихода испанцев? Это наивысшая справедливость? Это поведение всемогущего создателя всего и любящего отца для абсолютно всех?

Роман:
Бога мы также называем Вседержителем, Владыкою и Царем, потому что Он Своею всемогущею волею все, сотворенное Им, содержит в Своей силе и власти, над всем владычествует и царствует и всем управляет.
Промыслителем мы называем Бога потому, что Он обо всем заботится, обо всем имеет попечение.

Из наблюдений за реальной жизнью прямо это и следует. Что все человеческие существа окружены заботой и помощью свыше. В том числе умершие в младенчестве или рождённые умственно неполноценными.

Я вполне понимаю, как можно верить в бога, создавшего мир. Антропный принцип - действительно сильная штука. Но как можно верить в то, что рассказывают в церкви... Ни дня в жизни не верил и предполагаю, что и не буду верить.

Ответ для RBarthes:

RBarthes:
От чего, например, люди болеют?

От того что грешат. Например, мамаша известного немецкого филолога Ницше в молодости переболела сифилисом, коим и "наградила" Фридриха ещё в утробе, как результат- оный с начала сошёл с ума, а потом умер в 47 лет. Всё просто: причина порождает следствие, неизбежно. Далее по тексту.

RBarthes:
как можно верить в то, что рассказывают в церкви.

А ЧТО рассказывают в Церкви?
PS На остальное пусть Роман сам отвечает,-это ему вопросы.

Ответ для Stich:

Stich:
От того что грешат. Например, мамаша известного немецкого филолога Ницше в молодости переболела сифилисом, коим и "наградила" Фридриха ещё в утробе, как результат- оный с начала сошёл с ума, а потом умер в 47 лет. Всё просто: причина порождает следствие, неизбежно. Далее по тексту.

А когда маленький ребёнок умирает, скажем, от холеры?

Stich:
А ЧТО рассказывают в Церкви?

Рассказывают вот про эти качества: всемогущ, всеведущ, всеблаг, обо всех печётся как отец.

Ответ для RBarthes:

RBarthes:
А когда маленький ребёнок умирает, скажем, от холеры?

Тут есть две возможности:1 Либо в результате недосмотра, ребятёнка вовремя не привили, 2.либо- его мамаша(папаша) была настолько дурой, что не изолировала свою дитятю от возможности заражения. В любом случае, ответственность за... несёт сам Человек, и детерминистские отсылки ко Творцу не канают. Паша, ни голову, ни мозг в голове, ни тем-более, ум в мозге,- ещё никто не отменял. НБ! Я знаю что говорю, у нас в городе в конце 90-х была эпидемия холеры.

RBarthes:
обо всех печётся как отец.

Стоп, если печётся как отец, то- это подразумевает, между прочим, что избавляет от страданий или-же, каким-то образом, облегчает их. Если-же человек(ребёнок) умирает, то можно предположить, что Создатель таким образом избавляет его от дальнейших мучений? Нес-па? То есть, получается "эфтаназия сверху" путём эманации, своего рода.

ЗЫ Это моя собсная теория, поэтому- никакой канонической силы она не имеет. Просто размышление вслух.

Ответ для Роман:
окей, вот это предметный разговор.
сразу предупреждаю: здесь бог не очень мудреный, не философский.

Сразу отмечу те признаки, которые присущи ПАССИВНОМУ Творцу (деистический вариант):

- бестелесность (непостижимость)
- вечность
- неизменность
- всемогущество (лишь на момент сотворения)
- вездесущность
- всеведущность
- вседовольность и всеблаженность
- всеблагость и премилостивость

Все перечисленные признаки я с чистой совестью оставляю верующим - как суть квинтэссенцию их мечтаний/чаяний о максимально привлекательном Идеале.
Проблемы возникают, как я уже сто раз говорил, когда мы рассматриваем те свойства, которые свидетельствуют о его АКТИВНОСТИ, а их-то васего два:

- всеправедность и всеправосудность

и означают они постоянное вмешательство сверхъествественного в естественное.
Таким образом,для верующего появляется вполне конкретная законодательно-исполнительная инстанция. С которой МОЖНО договариваться. И торговаться.
Разные конфессии, многочисленные их отростки, не говоря уже о несть числа сектах, - все предлагают весьма широкий и заметно разнящийся спектр услуг свыше в обмен на безоговорочную веру и послушность.
И ни одна из них не может претендовать на абсолютность в таком посредничестве - во-1-х, по той причине, что все они - суть земные, социальные институции, а во-2-х... а во-2-х, каждая из них занимает свою нишу - имеет свой тип потребителя.
Ну, и самая, пожалуй, проблемная сторона божественной активности - постоянная необходимость фактического подтверждения ея, что по мере развития образования и науки дается все трудней и трудней.
Да, и еще: в развитых странах люди становятся все более сытыми и самостоятельными, все менее нуждающимися в родительской опеке. А все жизненно важные вопросы предпочитают решать понятными способами - с помощью институтов бизнеса и права. Их лайт-религиозность при этом - дань красивой традиции. В которой материальное воплощение божьей милости занимает самое почетное место.
такштааа..

Ответ для Роман:

Роман:
Анатольич:
Mariella:
Я недавно стала верующей

- а у вас несчастные случаи на стройке были? (с)


Тебе не стыдно насмехаться над чувствами верующего человека? Ты этой фразой перечеркнул всю красивую теорию Назаретяна о превращении человека из обезьяны при помощи культуры, в которую я уже почти "поверил".

Если твоя культура позволяет тебе так относится к религиозным чувствам других людей, то лучше оставаться обезьяной, чем становиться таким культурным как ты.

Спасибо, Роман, что заступаетесь, но я на это не обиделась.
Насчет "несчастных случаев на стройке": действительно, бывает, люди становятся верующими после потрясений каких-нибудь, катастроф, несчастий, которые с ними произошли. У меня же не так. Я общалась с верующими и в реале и на православном форуме. И на меня такое впечатление произвело, как они хорошо ко мне отнеслись. Там на форуме еще была больная девушка, которая не могла ходить и у неё были постоянные боли. Она молилась за многих людей, даже если кто-то экзамены сдает, хотя казалось бы, по сравнению с её проблемами - такая ерунда. Я подумала, что она - святая, а я-то всё завидую, злюсь...

Mariella:
Насчет "несчастных случаев на стройке": действительно, бывает, люди становятся верующими после потрясений каких-нибудь, катастроф, несчастий

Лиза, я вопще-то не это имел ввиду - ведь изначально речь шла о жизнефобии фанатично верующих. И раз уж вы пояснили недолгосрочность пребывания в этой среде, то я и... намекнул, что выводы делать рано.
По своему опыту знаю, как буквально на глазах меняются в таких случаях люди: перестают воспринимать мир с юмором, а то и вовсе теряют интерес к нему - с ними становится просто скучно

Mariella:
...больная девушка, которая не могла ходить и у неё были постоянные боли. Она молилась за многих людей, даже если кто-то экзамены сдает, хотя казалось бы, по сравнению с её проблемами - такая ерунда. Я подумала, что она - святая, а я-то всё завидую, злюсь

а вот подумайте в таком плане: если бы у той девушки вдруг нашлось какое-нибудь серьезное увлечение и даже дело - нуу.. талант художника б в ней проснулся, да с такой силой, что поглотил ее всю, без остатка. - стала бы она тогда распылять себя на такую ерунду?
И по себе знаю, и в умных книжках читал: если человек не находит себя в чем-то большом, - он распыляется по мелочам: лезет всем помогать (по мелочи), даже там, где его не просят..
Потому что так хочется чувствовать свою знАчимость, полезность для окружающих - ОЩУЩАТЬ СВОЮ СВЯЗЬ С ЖИЗНЬЮ.
А, впрочем, у той девушки могло быть гипертрофированное чувство эмпатии - со-чувствия, со-переживания.

Ответ для RBarthes:

RBarthes:
Если бог любит людей и всё может, то почему он не исцелит больных и т. д.?

RBarthes:
Вы представляете "самого доброго отца", который абсолютно всемогущ и при этом не исцелил своих больных детей? В чём его доброта? На кого рассчитаны такие объяснения?

Даввайте я сформулирую Ваш вопрос шире. Почему существует зло? Ведь в конечном счете это Вас интересует. На это приведу следующий ответ.

Чтобы увидеть ссылку
зарегистрируйтесь или войдите

Каждое утро продавцы «массовых» газет в метро выкрикивают заголовки очередного номера. И, как правило, эти заголовки носят устрашающий характер. Сообщения об убийствах, ограблениях, катастрофах, стихийных бедствиях и прочих ужасах лавиной обрушиваются на нас. Но оставим сейчас в стороне вопрос, какую цель преследуют издатели газет, столь щедро снабжающие читателя негативной информацией. Мы и сами на своем личном опыте знаем, как много в мире зла, как трудно бороться с ним. «Не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю… Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю…» — свидетельствует внимательный к себе ап. Павел (Рим. 7:15,19). Каждый мыслящий человек наверняка задумывался о том, почему в мире существует зло и каковы пути его преодоления. Этот вопрос жизненно важен для каждого, тем более для христианина. В самом деле: как совместить бытие всеблагого Бога и существование зла? Как объяснить присутствие зла в мире, сотворенном Богом благим, в котором все творение хорошо весьма (Быт. 1:31)?

Христианский писатель Лактанций, живший на рубеже IV века, так сформулировал эту проблему: «Либо Господь хочет искоренить зло, но не может этого сделать. Либо Он может это сделать, но не хочет. Либо же Он и не может и не хочет этого. Если Он хочет, но не может, значит, Он бессилен, а это противоречит Его природе. Если Он может, но не хочет, то Он зол, что тоже противоречит Его природе. Если же Он и не хочет, и не может, Он одновременно зол и слаб, и, таким образом, не может быть Богом. Но если Он это хочет и может, что единственно соответствует тому, чем Он является, то откуда берется зло и почему Он его не искоренит?».

Мы часто слышим или сами задаем себе вопрос: что такое зло? Но так спрашивать неверно, потому что такая постановка вопроса уже предполагает, что зло есть «нечто». Ставя вопрос таким образом, мы склонны искать в мире какую-то злую сущность, некое «злое начало». Такой ход мысли соответствует не христианству, а дуализму — доктрине, согласно которой в мире изначально действуют две равные силы. Доброе и злое начало управляют миром, как бы раздирая его на части. Христианской мысли на протяжении истории часто приходилось (вплоть до сего дня) сталкиваться с проявлениями подобных учений. За примером не надо далеко ходить. Так, в брошюре «Как защититься от чародейства» напечатана так называемая «молитва от чародейства», в которой есть слова: «…аще кое зло замыслено или содеяно есть, возврати его паки в преисподнюю». Автор этой молитвы представляет зло как некую злую природу или энергию, существующую саму по себе. Но для христианина такие представления являются ложными: у Бога нет соперника; не существует природы, которая была бы чужда Ему.

Православное богословие иначе видит причину существования зла. Прежде всего, необходимо помнить, что Бог зла не творил. Зло не находится в ряду прочих сотворенных вещей. Оно не изначально, не совечно и не равно Богу. Зло вообще не является какой-либо «сущностью», потому что не существует как самостоятельная реальность. Отцы Церкви считают, что зло не существует само по себе, оно — только лишение бытия. Подобно тому, как тьма или тень — всего лишь отсутствие света, так и зло есть лишь отсутствие добра. Согласно свт. Василию Великому, «зло — не живая одушевленная сущность, но состояние души, противное добродетели и происходящее... через отпадение от добра. Поєтому не ищи зла вовне, не представляй себе, что есть какая-то первородная злая природа, но каждый пусть признает самого себя виновником собственного злонравия». Бог не сотворил ничего злого: и ангелы (в том числе падшие), и человек, и весь мир по природе добры и прекрасны. Зло — это недостаток, не-совершенство, то, чего не хватает природе, чтобы быть совершенной.

Тем творениям, которым Бог даровал личностное бытие (ангелам и людям), Он дал и свободу воли. Эта свобода в результате неправильного выбора (грех-hamartia с греч. — промах мимо цели) порождает зло. Таким образом, начало зла коренится в неправильном использовании свободы. Зло — не природа, но состояние природы. Оно, как паразит, существует лишь за счет той природы, на которой паразитирует. Оно есть определенное устремление воли этой природы — устремление, ложное по отношению к Богу. Это бунт против Бога в результате личного выбора. «Зло — не есть,— пишет прп. Диадох Фотикийский,— или вернее, оно есть лишь в тот момент, когда его совершают». А свт. Григорий Нисский подчеркивает всю парадоксальность ситуации: тот, кто подчиняется злу, существует в несуществующем.

Итак, зло не обладает ни сущностью, ни бытием. Однако мы повсеместно встречаемся с проявлениями некоей разрушительной силы. Связано это с тем, что, не обладая само по себе бытием, зло становится реальностью в лице падших существ. Потому для христианина проблема зла сводится к проблеме «лукавого». «Избави нас от лукавого» — так звучит вопль нашей тревоги в Молитве Господней. «Лукавый» — это личность, это «некто», а не «нечто». Его природа не может быть определена как «лукавая», потому что она сотворена Богом и, следовательно, добра. Не будучи изначально злым, он является носителем не-жизни, мертвящего устремления к небытию.

Зло первоначально появилось в ангельском мире. Мы не знаем в точности всех подробностей этой катастрофы. Родоначальник зла — сатана — первоначально был добрым и наиболее близким к Богу ангелом, но затем «по самовластному произволению изменился из естественного в противоестественное, возгордился против сотворившего его Бога, захотел воспротивиться Ему, и первый, отпав от Бога, очутился во зле» (прп. Иоанн Дамаскин). Грех одного ангела вводит в мир зло. Этот грех — гордость, бунт против Бога. Тот, кто был первым призван к обожению по благодати, возненавидел благодать, захотел стать богом сам по себе. Первый грех — это жажда самообожения.

Родоначальник греха и последовавшие за ним ангелы (ставшие демонами) оказались во тьме по собственной воле. Таков оказался результат их выбора. Свобода воли была дана личностным существам для того, чтобы они могли свободно приобщаться к Богу, устремляясь к Нему в любви, чтобы добро не оставалось для них чем-то внешним, но становилось собственным достоянием. Если бы добро навязывалось Богом, то ни одно существо не могло бы быть названо свободной личностью. «Спасение для желающих, а не для насилуемых»,— говорит свт. Григорий Назианзин. «Никто никогда не стал добрым по принуждению»,— вторит ему прп. Симеон Новый Богослов.

«Почему же тогда Бог не сотворил мир сразу в обоженном состоянии, в котором отсутствовали бы все формы зла?» —спросит нас заинтересовавшийся читатель. Дело в том, что обожение разумных личностных творений есть пребывание с Богом и в Боге вследствие любви. Это взаимопроникновение Творца и твари, вселение Бога в наши сердца как результат взаимной любви. Для того, чтобы обожение совершилось, необходимо, чтобы творение могло ответить на любовь Бога. Свобода предполагает и возможность отказа, поэтому дар свободы опасен: не отвечая любовью, тварь обрекает себя на вечное ниспадение в небытие. Но без этого дара все существа были бы как «зомби», исполняли бы волю Божию не в силу доброго устремления, а просто в силу природы, устремлялись бы к Богу подобно тому, как железо притягивается к магниту. При таких условиях невозможно говорить ни о какой любви. Понятно теперь, из-за чего зло не искоренено до сих пор. Этого нельзя сделать, не отнимая свободы, которая, при правильном ее использовании, является нашим самым ценным достоянием и условием обожения.

В то же время, нельзя утверждать, что зло совершенно неподвластно Богу. Господь может положить предел злу и обратить его во благо людям, всегда соразмеряя Свою помощь с тяжестью испытания. «Вас постигло искушение не иное, как человеческое,— пишет ап. Павел Коринфским христианам;— и верен Бог, Который не попустит вам быть искушаемыми сверх сил, но при искушении даст и облегчение, так, чтобы вы могли перенести» (1 Кор. 10:13). «Притом знаем, что любящим Бога, призванным по Его изволению, все содействует ко благу» (Рим. 8:28). Христианин мужественно встречает испытания, помня о том, что при страданиях Господь посылает и силы для их преодоления. Поэтому страдания — не настоящее зло; они — не более, чем болезненные процедуры, прописываемые врачом. Сщмч. Ириней Лионский поясняет, что болезни и смерть — не беззаконные кары, наложенные Богом на провинившегося человека, но логическое следствие греха. «Всем тем, кто добровольно отделяет себя от Него, Он налагает отделение, которое они сами избрали… Преследующее же их наказание заключается уже в том, что они лишены всех благ».

Настоящее зло — это только грех. «Зло, настоящее зло — это блуд, прелюбодеяние, скупость и все прочие бесчисленные грехи, которые заслуживают осуждения и самых суровых кар. Во-вторых, зло — в несобственном смысле слова — это голод, язва, смерть, болезнь и все прочие бедствия в том же духе. Но на самом деле это не является реальным злом, всем этим явлениям лишь придается такое название. Так почему же это не зло? Если бы они были злом, они не являлись бы для нас причиной стольких благ — а они уменьшают гордость, освобождают нас от безразличия, вкладывают в нас силу, оживляют внимание и усердие. …Часто, когда Он замечает, что наша природа находит удовольствие в процветании и кичится этим, и допускает порочной гордости одержать над собой верх, Он использует нужду, голод, смерть, все прочие страдания в качестве известных Ему средств, чтобы освободить нашу природу от болезни, ее пожирающей». В этих словах свт. Иоанн Златоуст провозглашает универсальный принцип. Все, что происходит с человеком, в конечном итоге приводит ко благу. И поэтому все, что Бог попускает, достойно такого же почтения, как и то, что Он дарует.

Ответ для Анатольич:

Анатольич:
Да, и еще: в развитых странах люди становятся все более сытыми и самостоятельными, все менее нуждающимися в родительской опеке. А все жизненно важные вопросы предпочитают решать понятными способами - с помощью институтов бизнеса и права. Их лайт-религиозность при этом - дань красивой традиции. В которой материальное воплощение божьей милости занимает самое почетное место.

Ну, это твое личное мнение, причем совершенно неправильное. О какой дани традиции может идти речь в России, после 70 лет того, как эту традицию вытравливали всеми способами? Между тем десятки тысяч людей обратились к вере после падения советского государства. И это несмотря на развитость институтов бизнеса и права. Востановлены сотни храмов, десятки монастырей. Открыты сотни воскресных школ. Созданы православные учебные заведения. Перечислять можно еще долго. Конечно есть люди, которыые следуют моде. Но есть и по-настоящему верующие. Вряд ли молодежь, которая ездит по глухим деревням и востанавливает храмы, делает это ради моды. Я знаю талантливых художников, подвижников своего дела, которые тем не менее верующие. И их вера намного глубже моей.

Ты Толич умный, но всего ты не знаешь. Не общался ты с православными людьми или общался очень мало.

Так что не прав ты, не прав.

А мой друг вчера просил в больнице сделать ему эвтаназию... Он устал. А врачи разводят руками, и это понятно, ведь права такого у них нет...пока. Все это ужасно горько, ужасно.