colombo:
когда эффективнее работает торсионник, рабочей частью к стопе или к коленному модулю, или без разницы
Считаю, что без разницы. Возможно, что отнесение рабочей части торсионника в проксимальную часть голеневого звена, каким-то образом и отразится на работе кинематической цепи. Это, если говорить о живой ноге, может быть связано со взаимодействием парных костей голени - большеберцовой и малоберцовой. От коллег слышал, что лучше располагать под коленкой. Может быть и так.
Пока же считаю, что любое торсионное РСУ, встроенный между коленкой и стопой, позволяет коленке совершать вращение в горизонтальной плоскости лишь относительно стопы. При этом неважно, где располагается сам торсионный механизм – над стопой или под коленкой. Результат будет один и тот же – в начале и конце фазы опоры коленка будет закручиваться относительно стопы кнаружи, следуя за наружным разворотом таза.
В начале фазы опоры это кручение должно стать частью механизма, предотвращающего преждевременный перенос общего центра масс в сторону начинающей опору ноги. При вступлении в последнюю четверть фазы опоры, когда отрывается пятка и начинает сгибаться коленка, наружное вращение коленки относительно стопы облегчает перенос ОЦМ в сторону противоположной ноги. В дебри средней части фазы опоры вникать сейчас не буду, но и там торсионное РСУ сыграет свою роль.
Однако, установка РСУ 4R39 или 4R85 под несущий модуль на 30 мм для Brio, на мой взгляд, хороша таким образом в протезах голеней. В случае протеза бедра на будущее я бы рекомендовал использовать торсионник 4R40. Если, конечно, позволяет укорочение бедра.
Почему? Фокус в том, что в начале и конце фазы опоры в нивелировании наружного вращения таза принимает участие не только наружное вращение голени относительно стопы, но и наружное вращение бедра относительно голени. Если соотноситься с живой ногой, то в живой ноге запускается автоматическая осевая ротация в коленном суставе. Не очень понимаю пока, как это происходит. Но, в двух словах, при сгибании ноги в колене в фазе опоры, бедро не только в сагитальной, но еще и в горизонтальной плоскости совершает вращение относительно голени в этом самом колене. Это происходит в живой ноге, например, в последнюю четверть фазы опоры, когда на 46-47% цикла шага коленка начинает сгибаться, а на 61-62% цикла (момент отрыва носка от поверхности опоры) при ходьбе в среднем темпе достигает 35-40 градусов сгибания. В процессе этого впечатляющего сгибания бедро и совершит наружный разворот относительно голени, подстраиваясь под наружное вращение таза. Если в тривиальном понимании, ну хотя бы для того, чтобы носок стопы не совершал шаркающих трущихся движений кнаружи в конце фазы опоры.
Поэтому, если говорить о протезировании бедра, а не голени, установку торсионника типа 4R40 в промежуток между коленным шарниром и скажем гильзой бедра, я считаю более логичным, чем установку торсионника между коленкой и стопой.
Возможно, коллеги со мной в чем-то не согласятся. Готов обсудить.
Кстати, есть встречный вопрос к более опытным коллегам или к тому, кто знает. Существуют ли на рынке протезостроения коленные шарниры со встроенным механизмом ротации в трансверзальной (горизонтальной) плоскости?
Poisk:
Поэтому, если говорить о протезировании бедра, а не голени, установку торсионника типа 4R40 в промежуток между коленным шарниром и скажем гильзой бедра, я считаю более логичным, чем установку торсионника между коленкой и стопой.
Скажем так, в таком случае он отрабатывает на все 100% . Ибо ротационные моменты присутствуют в быту и при согнутом колене тоже.
Surfer:
Скажем так, в таком случае он отрабатывает на все 100%
Функцию пассивной осевой ротации, как мне кажется, торсионник только и может выполнять. Не более того.
Когда
Surfer:
ротационные моменты присутствуют в быту и при согнутом колене тоже
это и называется пассивная осевая ротация в коленном суставе. Речь идет все о той же возможности вращения в коленке в горизонтальной плоскости под действием внешних сил и инерции.
В коленном же суставе человека возможна активная осевая ротация, осуществляемая за счет работы мышц. Вздохнем о ней глубоко и забудем видимо на долгое время.
Возможна также автоматическая осевая ротация все в той же горизонтали, о ней упоминалось в предыдущем сообщении. Это я к тому, что в живой ноге человека существуют определенные закономерности, а не просто пассивная компенсация в виде податливости. Сейчас немного покопался в одном научном труде и вроде как понял, что она (автоматическая ротация) работает похоже не только под сжимающим воздействием, но и на больших углах сгибания, а значит только в конце фазы опоры. Механика живого коленного сустава заточена под геометрию суставных поверхностей. Отсюда и все радости антропоморфности работы по крайней мере живого коленного сустава.
Радиус кривизны наружного мыщелка бедра больше чем у внутреннего. Мало того, наружный мыщелок еще и катится с траекторией эпитрохоиды (обе суставные поверхности выпуклые). Угол сгибания для обоих мыщелков один, а пробег при качении разный. Получается в таком случае, что ну никак не может бедро в этот момент не вращаться относительно голени. На малых углах скольжение, на бОльших углах - обкатка с эффектом вращения. Вот вам и антропоморфность.
Это так, мысли вслух. Видел где то в этом разделе ролик о протезировании в Германии в послевоенные годы. «Суставные» поверхности коленного шарнира там вытачивали вроде как по образу и подобию коленного сустава человека. Да, не было гидравлики, электроники, но были свои плюсы. Это, если говорить о бионическом подходе.
А пока мы остаемся с пассивной осевой ротацией, что само по себе уже неплохо. Да, она в значительной мере приближает ходьбу на протезе к показателям естественности и снижает энергозатраты.
Но если говорить о 100%, то у меня рука не поднимается писать о такой отдаче.
Poisk:
Поэтому, если говорить о протезировании бедра, а не голени, установку торсионника типа 4R40 в промежуток между коленным шарниром и скажем гильзой бедра, я считаю более логичным, чем установку торсионника между коленкой и стопой.
У меня на первом протезе, и на втором, на котором хожу сейчас, стоит 4R85 между гильзой и КМ. Культя короткая - место осталось еще и для поворотника.
Просил протезиста сделать именно так из-за того, что вес торсионника на несущих модулях ощущается сильнее, чем если этот же вес поднять повыше к коленке.
Про указанные выше аргументы даже не знал.
Poisk:
Кстати, есть встречный вопрос к более опытным коллегам или к тому, кто знает. Существуют ли на рынке протезостроения коленные шарниры со встроенным механизмом ротации в трансверзальной (горизонтальной) плоскости?
Скорее всего, тут про другое вращение, но я видел в описании только к КМ Medi, например тут:
Встроенная функция вращения и смещения.
Функциональность проксимального соединения
Смещение в горизонтальной плоскости, вращение
Легко регулируется без дополнительных адаптеров
Тоже стоял на первом протезе 4р85 между гильзой. Культя с3 , поэтому с вакуумом и с поворотником впритык было. Проблем, связанных с ходьбой , а также с неудобным положением сидя или полулежа, допустим в поезде, машине, самолете или в офисе небыло совсем.
Торсионные адаптеры - как и и куда их монтировать?
Ответ для bold и Surfer:
bold:
на ... протезе ...стоит 4R85 между гильзой и КМ
Если укорочение бедра позволяет установить 4R85, то так даже будет проще по комплектации. Просто следует помнить, что 4R85 требует соединения с несущим модулем, а это серьезная монтажная высота.
Но если укорочение не позволяет, а такая проблема отнюдь не редка, существует 4R40. Этот торсионник потребует соединения через ряд адаптеров, зато в совокупности все выйдет почти на 4 см. короче.
Это вопрос длины культи.
Функционально же оба торсионника почти не отличаются, 4R40 выдерживает больший вес.
Торсионные адаптеры - как и и куда их монтировать?
Ответ для bold:
bold:
вес торсионника на несущих модулях ощущается сильнее, чем если этот же вес поднять повыше к коленке
Что ж, это еще один аргумент. Действительно, фаза переноса при ходьбе занимает более 1/3 цикла шага. Не так уж и мало. При беге еще больше или гораздо больше. Любой функциональный модуль протеза имеет массу – торсионник ли это, коленка, стопа ли. Разумеется, в фазе переноса масса той или другой детали будет иметь значение.
Выход здесь, как мне кажется, один. Хотелось бы, если можно, сосредоточить массу как можно проксимальнее, то есть ближе к общему центру масс. Центр масс всего тела у нас располагается в районе поясницы, вот к нему и постараться приблизить все тяжелые детальки.
Совсем уж приблизиться понятно не получится, со стопой и коленкой вообще ничего сделать не сможем, но тот же торсионник постараться установить прямо под гильзой вполне можно.
Торсионные адаптеры - как и и куда их монтировать?
Ответ для Poisk:
Спасибо, очень полезная информация.
Хочу добавить, что демонтировал в частности торсионник, из-за того что при толчке стопа протеза уходила в сторону и отталкивание происходило -смазано (если так можно выразиться); для меня предпочтительно была жестская фиксация стопы при толчке.
Торсионные адаптеры - как и и куда их монтировать?
Ответ для colombo:
Это Вы напрасно сделали. Каждому конечно свое. Попытки регулирования усилия ротации были под свой уровень активности? Или вот так радикально избавились от него и все?
colombo:
демонтировал в частности торсионник, из-за того что при толчке стопа протеза уходила в сторону и отталкивание происходило -смазано
То есть в процессе заднего толчка (протез сзади) носок стопы закручивало кнаружи? И это на фоне установленного торсионника.
Уж не знаю, какую именно цель преследовали создатели торсионных РСУ, но я бы в таком случае думал бы в первую очередь об эффекте, имитирующем именно кручение стопы, голени и бедра относительно друг друга.
В ноге человека в конце фазы опоры, т.е. во время этого самого заднего толчка стопа уходит на подошвенное сгибание. Это сопровождается инверсией в стопе, одним из результатов которой является наружная ротация голени относительно стопы.
Торсионное РСУ в протезе в конце фазы опоры должно хоть в какой-то степени предотвращать закручивание носка кнаружи, демпфируя крутящий момент.
Разве что момент затяжки в торсионнике слишком велик. Тогда да. Но с другой стороны, вы вроде как пишите, что сняли торсионник и стало лучше.
Возможно, если активность пользователя высокая, пассивная ротация действительно может напрягать. Протез нижней конечности, к сожалению – это не живая конструкция. Как бы мы ни старались создать идеальное соединение культи с гильзой, у нас это не получиться. Даже вакуум с протяжкой, даже лайнер с электронным Harmony, даже куча стабилизирующих ремней. Разве что оссеоинтеграция.
Любой люфт в системе крепления – дополнительная и неуправляемая степень свободы. Живая нога она и есть живая нога – абсолютное соединение без неконтролируемых в норме степеней свободы. Система рычагов всех трех родов, слаженно приводимая в действие каскадом мышечных сокращений. Это и есть живая кинематическая цепь в отличие от неживой. В живой ноге каждый «функциональный модуль» находится на своем месте и приводится в действие энергозатратными механизмами.
Еще интереснее, масса ноги человека составляет в среднем 1/6 массы всего тела. Если, например, масса тела человека 90 кг., то нижней конечности в таком случае 15 кг. Масса же экзопротеза ноги 3-5 кг, ну плюс культя сколько то кг.. Тогда, исходя из смещения все того же центра тяжести тела в сторону сохраненной ноги, возникает необходимость использования трости в противоположной от протеза руке. В противном случае возникнет либо перекос тела с компенсаторными движениями, пытающимися централизовать ОЦМ, либо схема построения станет отличной от живой ноги, что в итоге приведет к тем же перекосам. И как все это отразится на ходьбе.
К чему я все это нагородил? К тому, что в искусственной конечности присутствует целый ансамбль нюансов, делающий протез не похожим на живую ногу. И вот ломаешь голову – что это, почему пациент так ходит? То ли способ крепления виноват, то ли школа ходьбы не дала достойных результатов, давалась ли она вообще, то ли оставшиеся мышцы не удалось накачать, или еще что.
Это общие недостатки протезов. В том числе и то, что одна только пассивная ротация не может заменить активных и геометрически понуждаемых видов вращений. Конечно, в результате будет определенный дискомфорт. Но, с другой стороны, торсионники ставятся пациентам, например, 3-го уровня активности, и эффект положительный.
Даже не знаю, что сказать. Честно говоря, вы меня заставили крепко задуматься. Слишком уж яркое противоречие между тем, чего хотели достичь и тем, что получили. Получается, что торсионник не только не выполнял свою роль, но и делал все наоборот.
Ну и дела. Это не протезирование, а какая-то не вспаханная целина. Чем больше узнаешь, особенно из практики, тем больше вопросов.
Усилия ротации не регулировал, не понравился эффект -демонтировал.
Уже пару месяцев смотрю на него, все руки не доходят + необходимо свободное время, еще пришлось наждачной шкуркой обработать конец трубки, т.к. в рсу от "энергия" которые есть в наличии труба нормально не входила..
Планировал установить торсионник, попробовать еще раз, возможно сразу не понял положительных свойств этого узла. Вот и озадачился каким образом его расположить + предстоит очередное протезирование, необходимо решить для себя, нужен торсионник в новом протезе или нет.
Склоняюсь к установке рабочей частью к стопе ...или до коленного модуля
Попробуйте отрегулировать таким образом, чтобы ротация проявлялась только в критических моментах, закрутив регулировочный винт до упора и затем немножко его приотпустив . Возможно регулировать придется несколько раз. Думаю измените мнение о нем в противоположную сторону. Ставить какой стороной куда - особо разницы нет , хотя если по науке, то тяжелой частью ближе к колену.
закрутив регулировочный винт до упора и затем немножко его приотпустив
Чушь! В Отто Бокковской инструкции строжайше запрещено заходить при вращении регулировочного винта (с 6-гр шлицом на 4 мм) на красный сектор! Т.е крутить можно в пределах чуть меньше 1 полного оборота! В противном случае - торсионник перестает адекватно работать. Механические подробности не привожу, хоть и разбирал такой торсионник, но поверьте на слово - инструкция не врет! Эдик - это очередная иллюстрация "полезности" советов от непрофессионалов! Цена ошибки - нет, не жизнь пациента, а "всего лишь" 24 тысячи рублей с копейками...
Ставить какой стороной куда - особо разницы нет
ЕСТЬ разница!
, хотя если по науке, то тяжелой частью ближе к колену.
Воистину! Полностью согласен! Вспоминаем метроном - чем ближе грузик к точке вращения - тем быстрее он качается, т.о. чем ближе "гиря" торсионного механизма к оси вращения КШ, тем меньше он ощущается в динамике, т.е. в процессе ходьбы. С точки зрения более общей эргономики, т.е. экономии сил пациента, лучше его ставить над КШ. Для этого есть две причины. Первая (см. выше) его вес при этом становится еще ближе к оси, но уже не КШ, а тазобедренного сустава самого пациента. Вторая - при этом он, как справедливо писалось выше, отрабатывает еще и колебания не только стопы, но всей голени протеза, включая и сам КШ. А колебания всей голени, особенно, если не очень четко найден угол разворота оси КШ в горизонтальной плоскости, достаточно велики.
Попробуйте отрегулировать таким образом, чтобы ротация проявлялась только в критических моментах, ... Возможно, регулировать придется несколько раз.
Близко к истине - слишком слабый момент срабатывания создает эффект разболтанности всей конструкции протеза, а слишком сильный - выключает функцию торсионной амортизации, превращая торсионник в дорогой и бесполезный груз (утяжелитель) на протезе.
Удачи.
Михалыч:
Чушь! В Отто Бокковской инструкции строжайше запрещено заходить при вращении регулировочного винта (с 6-гр шлицом на 4 мм) на красный сектор! Т.е крутить можно в пределах чуть меньше 1 полного оборота! В противном случае - торсионник перестает адекватно работать. Механические подробности не привожу, хоть и разбирал такой торсионник, но поверьте на слово - инструкция не врет! Эдик - это очередная иллюстрация "полезности" советов от непрофессионалов! Цена ошибки - нет, не жизнь пациента, а "всего лишь" 24 тысячи рублей с копейками...
Фишка как раз в том , что закрутить до упора это и есть закрутить до красного сектора.
А вот при ослаблении регулировочного винта как раз
Михалыч:
строжайше запрещено заходить при вращении регулировочного винта (с 6-гр шлицом на 4 мм) на красный сектор!
Фишка как раз в том , что закрутить до упора это и есть закрутить до красного сектора.
Это не фишка, а твоя глупость! Красный сектор - не есть упор! И механического упора там нет! Ты рекомендуешь крутить до УПОРА не упоминая про красный сектор, при этом пациент-непрофессионал легко закручивает винт, заходя на красный сектор и ву а ля, приехали - сломали торсионник!
Так что, спасибо тебе, но мы с тобой распрощаемся, на сей раз навсегда! Присоединяйся к мужику и Ирочке и умничай где-нибудь на другом форуме, благо таковых развелось множество.
Не бойца... А очередного товарища, которому интереснее троллинг и непонятные провокации, чем польза дела. Понятно, что у каждого - свое мнение, но когда идет отрицание очевидного, когда пишется "до упора", а там только неосязаемая граница сектора...
То, что человек явно напрашивался именно на такую реакцию - видно невооруженным взглядом. Причина? Мне не понятна. Ну, да ладно...
Удачи.
Poisk
05 июль 2015 17:00
Торсионный адаптер 4R39 - как его монтировать?Считаю, что без разницы. Возможно, что отнесение рабочей части торсионника в проксимальную часть голеневого звена, каким-то образом и отразится на работе кинематической цепи. Это, если говорить о живой ноге, может быть связано со взаимодействием парных костей голени - большеберцовой и малоберцовой. От коллег слышал, что лучше располагать под коленкой. Может быть и так.
Пока же считаю, что любое торсионное РСУ, встроенный между коленкой и стопой, позволяет коленке совершать вращение в горизонтальной плоскости лишь относительно стопы. При этом неважно, где располагается сам торсионный механизм – над стопой или под коленкой. Результат будет один и тот же – в начале и конце фазы опоры коленка будет закручиваться относительно стопы кнаружи, следуя за наружным разворотом таза.
В начале фазы опоры это кручение должно стать частью механизма, предотвращающего преждевременный перенос общего центра масс в сторону начинающей опору ноги. При вступлении в последнюю четверть фазы опоры, когда отрывается пятка и начинает сгибаться коленка, наружное вращение коленки относительно стопы облегчает перенос ОЦМ в сторону противоположной ноги. В дебри средней части фазы опоры вникать сейчас не буду, но и там торсионное РСУ сыграет свою роль.
Однако, установка РСУ 4R39 или 4R85 под несущий модуль на 30 мм для Brio, на мой взгляд, хороша таким образом в протезах голеней. В случае протеза бедра на будущее я бы рекомендовал использовать торсионник 4R40. Если, конечно, позволяет укорочение бедра.
Почему? Фокус в том, что в начале и конце фазы опоры в нивелировании наружного вращения таза принимает участие не только наружное вращение голени относительно стопы, но и наружное вращение бедра относительно голени. Если соотноситься с живой ногой, то в живой ноге запускается автоматическая осевая ротация в коленном суставе. Не очень понимаю пока, как это происходит. Но, в двух словах, при сгибании ноги в колене в фазе опоры, бедро не только в сагитальной, но еще и в горизонтальной плоскости совершает вращение относительно голени в этом самом колене. Это происходит в живой ноге, например, в последнюю четверть фазы опоры, когда на 46-47% цикла шага коленка начинает сгибаться, а на 61-62% цикла (момент отрыва носка от поверхности опоры) при ходьбе в среднем темпе достигает 35-40 градусов сгибания. В процессе этого впечатляющего сгибания бедро и совершит наружный разворот относительно голени, подстраиваясь под наружное вращение таза. Если в тривиальном понимании, ну хотя бы для того, чтобы носок стопы не совершал шаркающих трущихся движений кнаружи в конце фазы опоры.
Поэтому, если говорить о протезировании бедра, а не голени, установку торсионника типа 4R40 в промежуток между коленным шарниром и скажем гильзой бедра, я считаю более логичным, чем установку торсионника между коленкой и стопой.
Возможно, коллеги со мной в чем-то не согласятся. Готов обсудить.
Кстати, есть встречный вопрос к более опытным коллегам или к тому, кто знает. Существуют ли на рынке протезостроения коленные шарниры со встроенным механизмом ротации в трансверзальной (горизонтальной) плоскости?
Surfer
05 июль 2015 17:36
Торсионный адаптер 4R39 - как его монтировать?Скажем так, в таком случае он отрабатывает на все 100% . Ибо ротационные моменты присутствуют в быту и при согнутом колене тоже.
Poisk
05 июль 2015 19:33
Торсионный адаптер 4R39 - как его монтировать?Функцию пассивной осевой ротации, как мне кажется, торсионник только и может выполнять. Не более того.
Когда
это и называется пассивная осевая ротация в коленном суставе. Речь идет все о той же возможности вращения в коленке в горизонтальной плоскости под действием внешних сил и инерции.
В коленном же суставе человека возможна активная осевая ротация, осуществляемая за счет работы мышц. Вздохнем о ней глубоко и забудем видимо на долгое время.
Возможна также автоматическая осевая ротация все в той же горизонтали, о ней упоминалось в предыдущем сообщении. Это я к тому, что в живой ноге человека существуют определенные закономерности, а не просто пассивная компенсация в виде податливости. Сейчас немного покопался в одном научном труде и вроде как понял, что она (автоматическая ротация) работает похоже не только под сжимающим воздействием, но и на больших углах сгибания, а значит только в конце фазы опоры. Механика живого коленного сустава заточена под геометрию суставных поверхностей. Отсюда и все радости антропоморфности работы по крайней мере живого коленного сустава.
Радиус кривизны наружного мыщелка бедра больше чем у внутреннего. Мало того, наружный мыщелок еще и катится с траекторией эпитрохоиды (обе суставные поверхности выпуклые). Угол сгибания для обоих мыщелков один, а пробег при качении разный. Получается в таком случае, что ну никак не может бедро в этот момент не вращаться относительно голени. На малых углах скольжение, на бОльших углах - обкатка с эффектом вращения. Вот вам и антропоморфность.
Это так, мысли вслух. Видел где то в этом разделе ролик о протезировании в Германии в послевоенные годы. «Суставные» поверхности коленного шарнира там вытачивали вроде как по образу и подобию коленного сустава человека. Да, не было гидравлики, электроники, но были свои плюсы. Это, если говорить о бионическом подходе.
А пока мы остаемся с пассивной осевой ротацией, что само по себе уже неплохо. Да, она в значительной мере приближает ходьбу на протезе к показателям естественности и снижает энергозатраты.
Но если говорить о 100%, то у меня рука не поднимается писать о такой отдаче.
bold
05 июль 2015 20:10
Торсионный адаптер 4R39 - как его монтировать?У меня на первом протезе, и на втором, на котором хожу сейчас, стоит 4R85 между гильзой и КМ. Культя короткая - место осталось еще и для поворотника.
Просил протезиста сделать именно так из-за того, что вес торсионника на несущих модулях ощущается сильнее, чем если этот же вес поднять повыше к коленке.
Про указанные выше аргументы даже не знал.
bold
05 июль 2015 20:14
Торсионный адаптер 4R39 - как его монтировать?Скорее всего, тут про другое вращение, но я видел в описании только к КМ Medi, например тут:
Встроенная функция вращения и смещения.
Функциональность проксимального соединения
Смещение в горизонтальной плоскости, вращение
Легко регулируется без дополнительных адаптеров
Surfer
05 июль 2015 21:28
Торсионный адаптер 4R39 - как его монтировать?
Poisk
06 июль 2015 09:25
Торсионные адаптеры - как и и куда их монтировать?Если укорочение бедра позволяет установить 4R85, то так даже будет проще по комплектации. Просто следует помнить, что 4R85 требует соединения с несущим модулем, а это серьезная монтажная высота.
Но если укорочение не позволяет, а такая проблема отнюдь не редка, существует 4R40. Этот торсионник потребует соединения через ряд адаптеров, зато в совокупности все выйдет почти на 4 см. короче.
Это вопрос длины культи.
Функционально же оба торсионника почти не отличаются, 4R40 выдерживает больший вес.
Poisk
06 июль 2015 09:29
Торсионные адаптеры - как и и куда их монтировать?Что ж, это еще один аргумент. Действительно, фаза переноса при ходьбе занимает более 1/3 цикла шага. Не так уж и мало. При беге еще больше или гораздо больше. Любой функциональный модуль протеза имеет массу – торсионник ли это, коленка, стопа ли. Разумеется, в фазе переноса масса той или другой детали будет иметь значение.
Выход здесь, как мне кажется, один. Хотелось бы, если можно, сосредоточить массу как можно проксимальнее, то есть ближе к общему центру масс. Центр масс всего тела у нас располагается в районе поясницы, вот к нему и постараться приблизить все тяжелые детальки.
Совсем уж приблизиться понятно не получится, со стопой и коленкой вообще ничего сделать не сможем, но тот же торсионник постараться установить прямо под гильзой вполне можно.
Poisk
06 июль 2015 09:40
Торсионные адаптеры - как и и куда их монтировать?Да, похоже это просто возможность регулировки разворота коленного шарнира в горизонтальной плоскости.
Тем не менее, спасибо за ссылку.
colombo
06 июль 2015 16:16
Торсионные адаптеры - как и и куда их монтировать?Спасибо, очень полезная информация.
Хочу добавить, что демонтировал в частности торсионник, из-за того что при толчке стопа протеза уходила в сторону и отталкивание происходило -смазано (если так можно выразиться); для меня предпочтительно была жестская фиксация стопы при толчке.
Surfer
06 июль 2015 20:56
Торсионные адаптеры - как и и куда их монтировать?Это Вы напрасно сделали. Каждому конечно свое. Попытки регулирования усилия ротации были под свой уровень активности? Или вот так радикально избавились от него и все?
Poisk
06 июль 2015 21:02
Торсионное РСУТо есть в процессе заднего толчка (протез сзади) носок стопы закручивало кнаружи? И это на фоне установленного торсионника.
Уж не знаю, какую именно цель преследовали создатели торсионных РСУ, но я бы в таком случае думал бы в первую очередь об эффекте, имитирующем именно кручение стопы, голени и бедра относительно друг друга.
В ноге человека в конце фазы опоры, т.е. во время этого самого заднего толчка стопа уходит на подошвенное сгибание. Это сопровождается инверсией в стопе, одним из результатов которой является наружная ротация голени относительно стопы.
Торсионное РСУ в протезе в конце фазы опоры должно хоть в какой-то степени предотвращать закручивание носка кнаружи, демпфируя крутящий момент.
Разве что момент затяжки в торсионнике слишком велик. Тогда да. Но с другой стороны, вы вроде как пишите, что сняли торсионник и стало лучше.
Возможно, если активность пользователя высокая, пассивная ротация действительно может напрягать. Протез нижней конечности, к сожалению – это не живая конструкция. Как бы мы ни старались создать идеальное соединение культи с гильзой, у нас это не получиться. Даже вакуум с протяжкой, даже лайнер с электронным Harmony, даже куча стабилизирующих ремней. Разве что оссеоинтеграция.
Любой люфт в системе крепления – дополнительная и неуправляемая степень свободы. Живая нога она и есть живая нога – абсолютное соединение без неконтролируемых в норме степеней свободы. Система рычагов всех трех родов, слаженно приводимая в действие каскадом мышечных сокращений. Это и есть живая кинематическая цепь в отличие от неживой. В живой ноге каждый «функциональный модуль» находится на своем месте и приводится в действие энергозатратными механизмами.
Еще интереснее, масса ноги человека составляет в среднем 1/6 массы всего тела. Если, например, масса тела человека 90 кг., то нижней конечности в таком случае 15 кг. Масса же экзопротеза ноги 3-5 кг, ну плюс культя сколько то кг.. Тогда, исходя из смещения все того же центра тяжести тела в сторону сохраненной ноги, возникает необходимость использования трости в противоположной от протеза руке. В противном случае возникнет либо перекос тела с компенсаторными движениями, пытающимися централизовать ОЦМ, либо схема построения станет отличной от живой ноги, что в итоге приведет к тем же перекосам. И как все это отразится на ходьбе.
К чему я все это нагородил? К тому, что в искусственной конечности присутствует целый ансамбль нюансов, делающий протез не похожим на живую ногу. И вот ломаешь голову – что это, почему пациент так ходит? То ли способ крепления виноват, то ли школа ходьбы не дала достойных результатов, давалась ли она вообще, то ли оставшиеся мышцы не удалось накачать, или еще что.
Это общие недостатки протезов. В том числе и то, что одна только пассивная ротация не может заменить активных и геометрически понуждаемых видов вращений. Конечно, в результате будет определенный дискомфорт. Но, с другой стороны, торсионники ставятся пациентам, например, 3-го уровня активности, и эффект положительный.
Даже не знаю, что сказать. Честно говоря, вы меня заставили крепко задуматься. Слишком уж яркое противоречие между тем, чего хотели достичь и тем, что получили. Получается, что торсионник не только не выполнял свою роль, но и делал все наоборот.
Ну и дела. Это не протезирование, а какая-то не вспаханная целина. Чем больше узнаешь, особенно из практики, тем больше вопросов.
colombo
07 июль 2015 06:34
Торсионное РСУУже пару месяцев смотрю на него, все руки не доходят + необходимо свободное время, еще пришлось наждачной шкуркой обработать конец трубки, т.к. в рсу от "энергия" которые есть в наличии труба нормально не входила..
Планировал установить торсионник, попробовать еще раз, возможно сразу не понял положительных свойств этого узла. Вот и озадачился каким образом его расположить + предстоит очередное протезирование, необходимо решить для себя, нужен торсионник в новом протезе или нет.
Склоняюсь к установке рабочей частью к стопе ...или до коленного модуля
Surfer
07 июль 2015 07:43
Торсионное РСУЭтим и объясняется
Попробуйте отрегулировать таким образом, чтобы ротация проявлялась только в критических моментах, закрутив регулировочный винт до упора и затем немножко его приотпустив . Возможно регулировать придется несколько раз. Думаю измените мнение о нем в противоположную сторону. Ставить какой стороной куда - особо разницы нет , хотя если по науке, то тяжелой частью ближе к колену.
Михалыч
12 июль 2015 00:13
Торсионное РСУЧушь! В Отто Бокковской инструкции строжайше запрещено заходить при вращении регулировочного винта (с 6-гр шлицом на 4 мм) на красный сектор! Т.е крутить можно в пределах чуть меньше 1 полного оборота! В противном случае - торсионник перестает адекватно работать. Механические подробности не привожу, хоть и разбирал такой торсионник, но поверьте на слово - инструкция не врет! Эдик - это очередная иллюстрация "полезности" советов от непрофессионалов! Цена ошибки - нет, не жизнь пациента, а "всего лишь" 24 тысячи рублей с копейками... ЕСТЬ разница! Воистину! Полностью согласен! Вспоминаем метроном - чем ближе грузик к точке вращения - тем быстрее он качается, т.о. чем ближе "гиря" торсионного механизма к оси вращения КШ, тем меньше он ощущается в динамике, т.е. в процессе ходьбы. С точки зрения более общей эргономики, т.е. экономии сил пациента, лучше его ставить над КШ. Для этого есть две причины. Первая (см. выше) его вес при этом становится еще ближе к оси, но уже не КШ, а тазобедренного сустава самого пациента. Вторая - при этом он, как справедливо писалось выше, отрабатывает еще и колебания не только стопы, но всей голени протеза, включая и сам КШ. А колебания всей голени, особенно, если не очень четко найден угол разворота оси КШ в горизонтальной плоскости, достаточно велики. Близко к истине - слишком слабый момент срабатывания создает эффект разболтанности всей конструкции протеза, а слишком сильный - выключает функцию торсионной амортизации, превращая торсионник в дорогой и бесполезный груз (утяжелитель) на протезе.
Удачи.
Surfer
12 июль 2015 07:52
Торсионное РСУА вот при ослаблении регулировочного винта как раз
Может матчасть пора подучить? Профессионал.
Михалыч
13 июль 2015 02:06
Торсионное РСУЭто не фишка, а твоя глупость! Красный сектор - не есть упор! И механического упора там нет! Ты рекомендуешь крутить до УПОРА не упоминая про красный сектор, при этом пациент-непрофессионал легко закручивает винт, заходя на красный сектор и ву а ля, приехали - сломали торсионник!
Так что, спасибо тебе, но мы с тобой распрощаемся, на сей раз навсегда! Присоединяйся к мужику и Ирочке и умничай где-нибудь на другом форуме, благо таковых развелось множество.
colombo
13 июль 2015 10:51
Торсионное РСУпотеряли еще одного бойца...
Михалыч
13 июль 2015 18:06
Торсионное РСУНе бойца... А очередного товарища, которому интереснее троллинг и непонятные провокации, чем польза дела. Понятно, что у каждого - свое мнение, но когда идет отрицание очевидного, когда пишется "до упора", а там только неосязаемая граница сектора...
То, что человек явно напрашивался именно на такую реакцию - видно невооруженным взглядом. Причина? Мне не понятна. Ну, да ладно...
Удачи.
АлексейАлексей
27 авг. 2015 17:42
Получение нового протеза.