/ Форум / Архив / Мысли о жизни

Ответ для Ded:
Ага! Поиск истины плавно перешёл от качества/количества цитирования всех и вся до обсуждения важнейшего качества настоящего мужчины -занудливости! Беру свои слова обратно("не люблю шоу") - здесь это удивительно увлекает...

Ответ для Tayho:

Tayho:
до обсуждения важнейшего качества настоящего мужчины -занудливости!

"Важнейшее" ? Возможно, возможно... Вам, извне, наверное виднее...
Видимо не случайно говорят, что "занудливость" - это экстремум основательности...
Правда, одновременно говорят, что "занудливость" - это основательность, доведённая до абсурда...
А как вы считаете?

Ответ для Ded:
Когда основательность не вербализуется(нормальной речью, уточняю для занудливых) - это вариант военных(мужчин), музыкантов и крестьян, когда есть потребность себе и всем её(основательность) комментировать - это все остальные мужчины, вот такое у меня жизненное наблюдение на сегодня. Абсурд - понятие растяжимое, у всех дам мера допустимого абсурда в этом качестве(занудливость) у мужчин - своя...

Ответ для Tayho:

Tayho:
Когда основательность не вербализуется(нормальной речью, уточняю для занудливых) - это вариант военных(мужчин), музыкантов и крестьян, когда есть потребность себе и всем её(основательность) комментировать - это все остальные мужчины,

Хм... А чем же как не её, "основательности", "комментированием" заняты почти всё своё служебное время строевые офицеры (от командира взвода, до командира роты включительно)?

Ответ для Маркиза:

Маркиза:
В чем же именно вы убедитесь? У меня уже нет желания убеждать. Одно дело, когда я предполагала, что Дед христианин, другое дело - праздная болтовня.

Маркиза, по-моему, уже совершенно очевидна бессмысленность подобных споров в подобном ключе. Собеседникам такого типа, во-первых, не важно установление истины. Они даже не считают, что они ее знают - им по большому счету вообще начихать на такие вопросы (и этот вывод даже не требует владения телепатией, поскольку это очевидно из многих уже состоявшихся разговоров на околорелигиозные темы). Во-вторых, им не стыдно врать или передергивать. Они пользуются тем, что Библию, и Предание, и всяческие церковные документы они знают лучше, чем обычный человек, не имеющий специального образования (у Деда оно уже есть, он, по всей видимости, то ли священник, то ли дьякон, запрещенный в служении*)- и, повторяю, при этом совершенно спокойно врут, выдергивают цитату из контекста, перевирают ее толкование и т.д. Если их на таком поймать (а ловили их неоднократно), они делают невинные глаза и начинают прикапываться к другому тезису спора. В-третьих, они откровенно издеваются над собеседниками и заставляют их тратить кучу времени на поиски доказательств, источников цитат и прочее, хотя им самим источники и подлинность приведенных цитат прекрасно известны. Схема примерно такая: "А ну-ка давайте нам документ, из которого вы это взяли". Собеседник проводит пару часов в Интернете и находит искомое. После этого ему заявляется: "а теперь найдите то же самое, но на языке оригинала, изданное в 1748 году в Геттингенском университете". Собеседник проводит в Интернете еще сколько-то времени, звонит паре давних знакомых-историков, добирается до библиотеки - и находит. После этого ему заявляется: "И вообще этот автор дурак и все наврал, поэтому я ему не верю и данный документ доказательством не считаю". Ну и разумеется, при этом собеседника всяким завуалированным и прямым текстом оскорбляют, если находят, за что зацепиться. Кстати, они, эти профессиональные спорщики, искренне считают своей победой результат при котором их собеседник, потеряв терпение и плюнув, прекращает дискуссию. (Не знаю, я так вижу в подобном способе расписку, что человек то ли в данном вопросе неспособен что-либо доказать, то ли вообще не умеет себя вести в публичных дискуссиях - но, возможно, у кого-то есть другие мнения на этот счет). То есть, если кто-то считает возможным разговор с людьми, которые пользуются подобной тактикой спора - дело хозяйское и флаг в руки. Лично я считаю подобное времяпрепровождение попыткой что-то доказать Бандар-Логу, который скачет по пальме, корчит рожи и кидается... кгм... допустим, гнилыми бананами. Мы с CatWhisperer'ом принимаем участие в таких дискуссиях исключительно ради того, чтобы другие люди, не имеющие нужных сведений и доступа к источникам по истории, по христианству и т.д., Боже упаси, не решили, что мнение Бандар-Логов основано на каких-то реальных доказательствах, фактах и прочее. Это касается прежде всего тех моментов, когда Бандар-Логи начинают излагать свои взгляды под видом христианского учения. Вот тут, например:

Чтобы увидеть ссылку
зарегистрируйтесь или войдите

#31635,или здесь

Чтобы увидеть ссылку
зарегистрируйтесь или войдите

#31499или здесь

Чтобы увидеть ссылку
зарегистрируйтесь или войдите

#30772(насей раз имеем исторические экскурсы). В общем, если часы все время бьют 13 раз, то вызывает сомнение не только последний удар, но и остальные 12 (как и вообще пригодность таких часов для дальнейшего определения времени).
PS. На самом деле, чтобы священника запретили в служении - он должен сильно постараться. Да, я понимаю, что - теоретически - такое может случиться, допустим, из-за конфликта священника с кем-то из вышестоящих церковных чинов, из-за несогласия во взглядах, как это происходит с о.Георгием Кочетковым и его последователями (не знаю, в каком состоянии находится этот конфликт сейчас, не слежу за этим вопросом). То есть, судить, кто в таком споре прав или неправ - мне, мирянке, не дело, а уж злорадствовать по поводу запрещенного вообще ни в какие ворота не лезет. Но по моим представлениям, если некий человек "поссорился" с церковными властями, но не с Богом и не с верой, он будет сохранять свою веру даже более ревностно, чтобы доказать свою правоту перед Богом и людьми. Не факт, что это ему поможет избежать серьезных ошибок или ереси, но тем не менее. А человек, который после такого конфликта назло всем начал перевирать христианство (Маркиза, вы же сами, пока не вчитались в его ответы, дукмали, что он христианин), проповедовать антихристианские взгляды, блуд, секты и язычество, клеветать на все и на всех, из которого буквально льется ненависть по отношению ко всем окружающим, которые с ним несогласны (и не только по вопросам веры, как нетрудно убедиться), у которого есть один главный аргумент на все времена "если собеседник со мной несогласен, то это потому, что он дурак" - в общем, в своем нынешнем душевном состоянии этот человек действительно является врагом Христианской Церкви (по-видимому, именно Православной). И я, прости Господи, рада тому, что это - открытый враг. Страшно подумать, сколько зла он бы натворил,если бы продолжал оставаться в Церкви и делать вид, что он священник (дьякон или кто он там был). И еще я рада, что Дед резко переменил свое отношение ко мне примерно тогда же, когда открыто выступил против христианства. У меня много друзей и хороших знакомых, которые не являются христианами и с которыми у нас весьма разные убеждения. Это не мешает ни симпатии, ни уважению к таким людям (вообще я считаю, что многие хорошие люди иногда находятся гораздо ближе к Богу и к вере, чем они сами думают). Поэтому у меня нет навыка выкидывать уважение и прочие хорошие отношения на помойку немедленно после того, как я натыкаюсь на разницу в вере или убеждениях (или после того, как этот человек оказался в чем-то откровенно неправ, некрасиво поступил и т.д.) - но бывает, в какой-то момент становится очевидно, что дело не в отдельных ошибках. И слава Богу, что по поводу Деда у меня уже не осталось никаких сомнений типа "может быть, хорошего человека понесло из-за душевной травмы и приступа холецистита". Ничего не надо думать, домысливать, предполагать - в том, что он пишет, он весь как на ладони. Читайте первоисточник и делайте выводы.

Айле:

"Шо, опять?"

Опять, опять... Телепаты вышли на тропу войны... Врагов ищут.
И опять не там. С больной, как говорится, головы... языку покою нету.

Что касается Маркизы, то это тоже демагог еще тот, предпочитающий спор ради спора. Вся ее полемическая сила располагается только лишь в области эмпирического. Вряд ли нужно за нее впрягаться. Спорщики друг друга стоят.
Мне было даже интересно, кто кого удушит в данной теме – ехидные околознайки или наивняк, чья простота намного хуже воровства…

Ответ для silence:

silence:
то это тоже демагог еще тот, предпочитающий спор ради спора.

Маркизе в споре вроде бы интересно, кто прав и с с какой еще стороны можно посмотреть на предмет спора, при этом она временами может быть неправа или же ошибается , но на намеренной и очевидной лжи, клевете и т.п. я ее ни разу не замечала. Впрягаться за нее я даже не пытаюсь, она и сама вполне боец, но зрелище человека, который в очередной раз пытается мирно и цивилизованно что-то доказывать упомянутому кривляющемуся Бандар-Логу, меня несколько напрягает...

Ответ для Айле:
'

Ответ для Айле:

Ей «вроде бы» интересно… В случае с Маркизой все гораздо печальнее, на само деле. Если Дед и … как там его? макакин пудрят, неосведомленным относительно их приемов беднягам, мозг вполне осознанно (сами-то они в курсе, что гонят пургу), то Маркиза полностью убеждена в том, что порошок для запудривания, производимый ею – штука полезная, хотя бы по той причине, что она сама живет в этом облаке (она тоже кривляется, кстати). Убеждена настолько, что переубедить ее невозможно в принципе, и пусть никого не вводит в заблуждение ее псевдоинтерес.
Потому я и говорю, что было любопытно схождение этих товарищей в единой полемической схватке. Это как битва гремлинов и гоблинов (Бандар-Логов, если хотите) – и те, и другие мерзопакостны по сути, но увлечься зрелищем, при этом, можно вполне.

и тут началось...пришел кое-кто флудить словестной диареей...

Ответ для mandarinaduck:

mandarinaduck:
и тут началось...пришел кое-кто флудить словестной диареей...

это как то некорректно ...

Ответ для Айле:

Айле:
Собеседникам такого типа, во-первых, не важно установление истины. Они даже не считают, что они ее знают - им по большому счету вообще начихать на такие вопросы (и этот вывод даже не требует владения телепатией, поскольку это очевидно из многих уже состоявшихся разговоров на околорелигиозные темы).

"Перестаём переносить собственное "очевидение" на окружающих" (парафраз на тему общеизвеснтой "Wasabi"-евской максимы)

Айле:
Во-вторых, им не стыдно врать или передергивать

А цитатку, как "вранья", так и "передёргивания" привести слабо?
Иначе, получится, что опять/как обычно миссканулись (калька с англ.) в полемическом (надеюсь) задоре...

Айле:
Они пользуются тем, что Библию, и Предание, и всяческие церковные документы они знают лучше, чем обычный человек, не имеющий специального образования (у Деда оно уже есть, он, по всей видимости, то ли священник, то ли дьякон, запрещенный в служении*)-

Оп-па! Вот это, пЁрл, так пЁрл...
Даже не могу понять, комплимент-ли это... Но скорее всего нет...это просто, правда, в весьма своеобразной форме, констатация того печального факта, что мои весьма и весьма скромные и чисто дилетанские (но систематизированные (спасибо врождённому занудству)) познания в религиозной части русской культуры, не уступают профессиональным знаниям РЦП-шных попов, с которыми имеет несчастье общатся "Айле"... И если уж "Айле" уверилась в наличии у меня соотв. "специального образования", то, и я на это надеюсь, вывод сей она сделала не на пустом месте, а сравнивая, по видимому, мои познания (в доступной для её обозрения части), с уровнем знаний и проф. квалификацией доступного ей РЦП-шного клира... И говорит такое "приравнивание" не о глубине и объеме моих познаний в этой области, а о крайнем дилетантизме, граничащем с дремучим невежеством, царящем в среде окружающего "Айле" РЦП-шного клира...
Увы, вам "Айле", увы...
На сём, пока заканчиваю - пора готвится к приезду человечки...
ps А не приедет человечка, то вечерком, после четырёхкратного остапятидясятиграммливания с соседом, продолжу комментирования этой, как бы помягче выразится... Ага... "опусианы"...
pps Каждый, считающий себя культурным и образованным (или стремящийся к этому), человек ОБЯЗАН знать источники и обстоятельства формирующие/формировавшие культурный облик собственного народа. Причем не только в официозной или попсовой версии...

Ответ для Ded:
Ой, слава богу, я уж вдруг подумала: Вы и правда из РПЦ, из бывших...Так Айле уверенно это утрерждала, что мне просто не по себе сделалось. Это ж какая метамарфоза с Вами сделалась, чтобы из священника такие выводы вдруг появлялись в спорах. Подводит меня опять моё простодушие...
Однако всегда самыми пренеприятнейшими спорами были в области веры и прочтения всяких древних книг. Тут проверялось всё: от наличия характера(не знаний, по-моему убеждению, а именно характера) до плохого/хорошего экономического состояния стран...опять хочется предложить миру-мир.

Ответ для Tayho:

Tayho:
Ой, слава богу, я уж вдруг подумала: Вы и правда из РПЦ, из бывших...Так Айле уверенно это утрерждала, что мне просто не по себе сделалось. Это ж какая метамарфоза с Вами сделалась, чтобы из священника такие выводы вдруг появлялись в спорах. Подводит меня опять моё простодушие...

Это было мое предположение, о чем я честно предупредила. Однако не факт, что он сейчас вам сказал правду. Ну а как выглядит знаменитая Дедова тактика спора, вы и сами видите - не из моих комментариев, а из его собственных.

Tayho:
Однако всегда самыми пренеприятнейшими спорами были в области веры и прочтения всяких древних книг. Тут проверялось всё: от наличия характера(не знаний, по-моему убеждению, а именно характера)

Дело в том, что вера (любая, включая атеизм)в конечном счете опирается не на знания. Это скорее доверие к тому или другому учению, к людям, которые его проповедуют и т.д. Доказывать истинность своей веры убежденному атеисту совершенно бессмысленно. Ссылки на свидетельства о чудесах он воспримет как ложь свидетелей или их психическую болезнь, ссылки на собственный духовный опыт объяснит точно так же, мучеников назовет фанатиками или тоже сумасшедшими - ну а ссылаться на Библию или кого-либо из святых тоже бесполезно, поскольку для атеиста эти источники по определению не являются авторитетными. Естественно, что спор в итоге сведется к соревнованию воли, характера, убежденнности в своей правоте и пр. (что никоим образом не гарантирует победу правой стороны).

Tayho:[/b]
опять хочется предложить миру-мир.[/q]
Я могу быть в мире с убежденным, но честным атеистом, но не с человеком, который... впрочем, это я уже описала, в отличие от предположения о "бывшем священнике" здесь все проверяемо и наглядно. Но это и не война - на войну у меня нет времени, да и непонятно, что считать победой в такой войне. Задавить Деда писучестью и количеством выкрикнутых оскорблений у меня не выйдет - да я и пытаться не буду. Его неправоту (либо его нечестность в спорах) доказывали уже неоднократно, хватит время тратить. Так что никакой стрельбы и рек крови не планируется - а будет сей деятель лить очередные словесные помои, так и пускай льет, тут уже ничего нового не предвидится...

Ответ для Tayho:
Человечка, увы, не смогла удрать с "корпоративного мероприятия"...
И от того, заполняя негаданный досуг, продолжим:
Ответ для Айле:

Айле:
Ответ для Tayho:

Айле:
Tayho:
Ой, слава богу, я уж вдруг подумала: Вы и правда из РПЦ, из бывших...Так Айле уверенно это утрерждала, что мне просто не по себе сделалось

Айле:
Это было мое предположение, о чем я честно предупредила.

Смотрим на "предположение":

Айле:
они знают лучше, чем обычный человек, не имеющий специального образования (у Деда оно уже есть, он, по всей видимости, то ли священник, то ли дьякон, запрещенный в служении*)

Исходя из контекста, следует, что "предположение" - относится к "то ли священник, то ли.."
А вот "оно уже есть" - это, с позиции формальной риторики", утверждение...
Так что, поздравляю вас, "Айле", с очередным "соврамши"...
По мелочи, так сказать, правда... Но и большое, оно, как раз из мелочей то и складывается...
ps Предвидя возможное возражение, добавлю, что получить "специальное" образование в РПЦ-шных образовательных учреждениях не будучи в "лоне РПЦ" невозможно даже теоретически...

Айле:
Его неправоту (либо его нечестность в спорах) доказывали уже неоднократно, хватит время тратить

Где и кто?
Ответа, как мне думается (хотя, возможно (и в это хочется верить) я и ошибаюсь) не будет, а будет очередное "оскорблённое хлюпанье носом"... А посему, дальнейшее "метанье бисера", тьфу, комментирование... продолжать не буду... не то что-бы времени жалко, а просто не хочу... не интересно это...
О "Маркизе":
Не знаю как ей, но мне с ней беседовать интересно... Мне интересен её, зачастую необычный, взгляд на вполне обычные вроде-бы вещи...
Но больше всего меня восхищает её жизнелюбивость, оптимизм и непосредственность...
Одно время подумывал, а не приударить ли мне за ней...
Но вовремя понял, что она, "Маркиза", относится к тому редкому и всегда юному в душе типу женщин, для которых поклонников старше тридцати - просто не существует... И которые до седых, как говорится, волос, пользуются успехом у 25-30 летних мужчин...
А я, увы, уже, мягко говоря, в другой возрастной категории...
Только и остаётся, что облизыватся и, от досады, ёрничать...

Ответ для Айле:
Действительно доказывать истинность своей веры бессмысленно. Коммунисты свою веру не доказывали, они просто вырезали инакомыслящих.
Христиане вырезали инакомыслящих в Европе несколько другими путями, не доказывая, но провозглашая истину христианской любви. Мусульмане тоже вырезали инакомыслящих (как потом и коммунисты) почти без доказательств. Просто потому что правы, веря в Аллаха. В Торе пытались что-то доказать. Не получалось. Тогда ПРОСТО ВОЕВАЛИ друг с другом из-за разночтений. Наконец, буддизм...в нем вообще не стремились приобщить к таинствам прозрения, там каждый сам за себя...И тем не менее опять учение раскололось ещё в древние времена...Язычество не беру, как и шаманизм...а ведь везде были чудеса, не только в христианстве.
Айле, атеизм - это такая же религия, по моему сегодняшнему убеждению, основанная на провозглашении своего тела и своего Я. Так что так уж противопоставлять истинность традиционного взгляда на конфессии, принадлежа одной из них, фактически никак не доказывает, что вера в Бога и вера в себя любимого при отсутствии веры в Бога, что Вы находитесь на пути истины в последней инстанции.

Ответ для Tayho:

Tayho:
Действительно доказывать истинность своей веры бессмысленно. Коммунисты свою веру не доказывали, они просто вырезали инакомыслящих.
Христиане вырезали инакомыслящих в Европе несколько другими путями, не доказывая, но провозглашая истину христианской любви.

Тут еще надо добавить такой фактор, как использование лозунгов той или иной веры в борьбе за светскую власть. Это к сути веры вообще не имеет отношения, это скорее к человеческой природе вопрос. Я не знаю ни одного вероисповедания, которое в принципе этого избежало (разве что последователи ахимсы), да и то не факт.

Tayho:
Айле, атеизм - это такая же религия, по моему сегодняшнему убеждению, основанная на провозглашении своего тела и своего Я.

Абсолютно согласна.

Tayho:
Так что так уж противопоставлять истинность традиционного взгляда на конфессии, принадлежа одной из них, фактически никак не доказывает, что вера в Бога и вера в себя любимого при отсутствии веры в Бога, что Вы находитесь на пути истины в последней инстанции.

Я и говорю о том, что истинность той или веры не доказывается. Максимум, что можно сделать - это показать атеисту (как и стороннику любых других взглядов), насколько его собственные аргументы против веры замешаны на "я убежден" и "я чувствую". У нас в школе учительница была, так она все очень просто объясняла: космонавты на небо летали? Летали. Бога там не видели? Не видели. Значит, Бога нету. Точка. В общем-то все высказывания на тему "новейшие исследования в области физики не подтверждают существование Бога" - вариации на тему того же доказательства. А ни во что не верующих и не верящих людей в природе просто не бывает
PS. Но, согласитесь, что одно дело - когда атеист (буддист, язычник, кто угодно) говорит: моя вера правильнее твоей, потому что/.../. И совсем другое - когда человек, упорно и последовательно ненавидящий христианство, пытается выдавать за христианство свои измышления по этому поводу...

Ответ для Айле:
Я согласна с Вашим PS, но у меня по большому счёту есть такое соображение: последователи всех основателей религий через века ( а то и быстрее)начинают выдавать за постулаты и догмы СВОИ измышления, если религия вводится в ранг государственный - значит, это будет упрядоченно в виде писаний или иного рода документов, если она отвержена властью - это будет устное творчество. По поводу указанной Вами личности( Ваше опеределение Деда) ничего сказать не могу, я не отношусь ни к одной конфессии отрицательно, но кроме Библии и Бердяева более на тему христинства не читала(поэтому ни принять, ни опровергнуть его или Ваши утверждения просто не берусь).
Но неверующих, конечно, не бывает, и хотя я не отношу себя к атеистам(объясняю о себе только из уважения к Вам, я посчитала это необходимым в нашем с Вами разговоре), но моё увлечение познанием мира лежит в других областях.
Просто по жизни так уж получилось, что пришлось столкнуться с "чудесами", которые творятся просто усилием мысли людей. Когда эти люди объединены общей идеей и историей этой идеи, то возникает эгрегор, и удивительные события начинают обретать для всех остальных непостижимую причину...Но это действительно разговор за рамками этой темы.

Ответ для Tayho:

Tayho:
Когда эти люди объединены общей идеей и историей этой идеи, то возникает эгрегор,

Не могли бы вы поделиться где в инете вы, возможно, говорите или только читаете подобную информацию.