правила форума


Piligrim
15 авг. 2011 14:25

Среда безбарьерная и все,что рядом с ней.
Предлагаю обсудить:
1. Стандартные ошибки в определении действующей инфраструктуры требующей полной доступности для инвалидов?
2. Что важнее для инвалида в определении инфраструктуры - Пожелания и предложения по прилегающей территории, стоянке и входной группе и т.п. или рациональность с точки зрения реальности достижения успеха в решении вопроса в данный момент времени?
3. Рассмотрение вопроса не только в рамках действующего законодательства,но и исходя из здравого смысла.
4. Типичные ошибки инвалидов при попытках достижения конечного результата в решении безбарьерности и других вопросов.
5. Наиболее эффективный сценарий достижения положительного результата в решении вопросов обеспечения жизнедеятельности инвалидов.

Скорее всего, это будет актуально для тех, где нет инвалидов в ранге общественных инспекторов, посвятивших свою жизнь борьбе за права ВСЕХ инвалидов и превративших свою инвалидность в профессию.
Наверное это в первую очередь необходимо тем, кто решает проблемы исходя из сегодняшних реалий жизни, а не из желания кому то и что то доказать.
Что имелось ввиду?
1. Какую инфраструктуру можно и нужно считать безоговорочно безбарьерной?
2. Что в первую очередь нужно привести в рамки безбарьерности? Что то самое актуальное на сегодня или все поголовно. По принципу: «А, что бы было»
3. При рассмотрении вопроса следовать строго рамкам закона или исходить из реальных возможностей местной власти и местных бюджетов?
4. Как вести себя при достижении цели? Идти на открытый конфликт и стучать «Законом» по столу или находить компромисы? Требовать-заставлять исполнять или убеждать и доказывать?
Судиться или договариваться?
5. Как, с точки зрения практики, наиболее рационально вести переговоры, переписку, судебные тяжбы и другие мероприятия при решении вопросов?
Иногда,читая некоторые посты по теме,я начинаю сравнивать инвалидный экстремизм с детским «хочуизмом».
..а вот хочу,что бы завтра же снесли пару поребреков напротив моей любимой полатки-киоска.
…а вот хочу,что бы завтра же в коммерческом банке стоял пандус.
..а вот хочу,что бы в художественом музее прикладного творчества народов севера завтра же поставили подъемник на третий этаж.
..а вот давайте выкладывать фото макдональдсов где нету пандусов.
..а вот проведем рейд по уличным туалетам, типо, биосортир.
И это при том,ч то рядом с любимой палаткой,в которой скорее всего продают просроченную продукцию и левую водку, наверняка есть пара-тройка вполне доступных магазинов.
А в коммерческом банке нет ни одного клиента-инвалида и банк обслуживает исключительно валютные операции по торговле нефтью.
А творчество народов севера глубоко неинтересно 99% инвалидов в ЭТОМ славном городе.И родившись в нем и прожив лет 30 наши собратья инвалиды в музеях были только в школьном возрасте и с учительницей.И их туда особо то и не тянет.
А питание в макдональдсах исключительно вредно для здоровых людей и вообще пакубно для здоровья инвалидов…
А в туалете на улице справить нужду, усевшись верхом, равноценно,что пипеткой ввести себе в …именно туда…концентрат всевозможной заразы.
Может стоит озаботиться именно о тех объектах которые действительно значимы для нас?А не о всех поголовно.Исходя из целесообразности и возможностей бюджета тех кто должен оказывать финансирование.

Piligrim
15 авг. 2011 14:38

Среда безбарьерная и все,что рядом с ней.
ребята минусуйте активнее.
именно этот анонимный показатель и есть цель темы))
Исправлено: Piligrim 15 авг. 2011 14:39

Piligrim
15 авг. 2011 18:21

Среда безбарьерная и все,что рядом с ней.
ну и?
Где же она?
Так всеми любимая КОНКРЕТИКА?
А может быть и действительно для вас не так уж и важна безбарьернось как таковая?
Важнее возможность о ней поговорить?
Создать большой одесский шум похожий на работу?
По плакаться и по БЛА-БЛА-БЛА?
..вобщем..Если обнаружите не доступный МакДоналдс в своём регионе, выкладываем фоточки с примерами очень смешно

Жизнелюб
15 авг. 2011 19:12

Среда безбарьерная и все,что рядом с ней.
Ответ для Piligrim:

Традиционно-теоретический пост:

1) ГосПрограмма "Доступная среда..." обкатывается в трёх регионах.
Предлагаю дополнить список тем для обсуждения обсуждением критериев отчёта о реализации программы.

2) Конвенция о правах инвалидов оперирует следующими терминами:

Статья 2
Определения

"разумное приспособление" означает внесение, когда это нужно в конкретном случае, необходимых и подходящих модификаций и коррективов, не становящихся несоразмерным или неоправданным бременем, в целях обеспечения реализации или осуществления инвалидами наравне с другими всех прав человека и основных свобод;

"универсальный дизайн" означает дизайн предметов, обстановок, программ и услуг, призванный сделать их в максимально возможной степени пригодными к пользованию для всех людей без необходимости адаптации или специального дизайна. "Универсальный дизайн" не исключает ассистивные устройства для конкретных групп инвалидов, где это необходимо.

Предлагаю отталкиваться от международно признанных понятий ...
Исправлено: Жизнелюб 15 авг. 2011 19:12

AleVic
15 авг. 2011 19:31

Среда безбарьерная и все,что рядом с ней.
Ответ для Piligrim:
Piligrim:
ребята минусуйте активнее.

А я "+" поставил! дразнило

Mucha
15 авг. 2011 21:40

Среда безбарьерная и все,что рядом с ней.
Ответ для Piligrim:
Piligrim:
Исходя из целесообразности

Можете пояснить?

Nataly
15 авг. 2011 22:03

Среда безбарьерная и все,что рядом с ней.
Ответ для Piligrim:
Piligrim:
Иногда,читая некоторые посты по теме,я начинаю сравнивать инвалидный экстремизм с детским «хочуизмом». ..а вот проведем рейд по уличным туалетам, типо, биосортир.

Может я конечно чего-то не понимаю, но в туалет ведь людям надо куда-то ходить, вне зависимости от того, является человек инвалидом или нет. Или Вы предлагаете каждый раз домой ехать, когда нужда в том появляется?

Maxim
15 авг. 2011 22:13

Среда безбарьерная и все,что рядом с ней.
Ответ для Nataly:
Поддержу Вас, внеся в тему немножко юмора, если в стране отсутствуют общественные туалеты, то, соответственно, все кто ими не может воспользоваться - мелкие хулиганы, проявляющие явное неуважение к обществу, подлежащие административному наказанию в соответствии с ч. 1 ст. 20.1 КоАП РФ.
Вот статья доходов государства.улыбка А они о налогах пекутся.улыбка
Исправлено: Maxim 15 авг. 2011 22:17

комар
15 авг. 2011 22:27

Среда безбарьерная и все,что рядом с ней.
Ответ для Piligrim:
Piligrim:
анонимный показатель


... зачем анонимный?

я, "+" поставил.

... надеюсь на понимание ...

Itsme
15 авг. 2011 22:48

Среда безбарьерная и все,что рядом с ней.
Ответ для Mucha:
Жене уже втык дал. Ир, нафига троллеводством занимаешься? Из благотворительности? Или ждешь адеквата здесь? Так его не будет, увы.
Исправлено: Itsme 15 авг. 2011 22:51

Mucha
15 авг. 2011 22:55

Среда безбарьерная и все,что рядом с ней.
Ответ для Itsme:

Itsme:
Так его не будет, увы.

Ну не будет - придешь да еще раз ему по тыкве настучишь. Делов-то.подмигивание

Itsme:
Жене уже втык дал.
А наказывать женщину за гуманизм вредно.смех

Itsme
15 авг. 2011 23:02

Среда безбарьерная и все,что рядом с ней.
Ответ для Mucha:
А вот ни разу не вредно. Где вредно-то, в каких местах? Одна польза кругом. Ее здесь сейчас опять дурой назовут, да еще и уличат в том, что ко всяким пристает. И в заключение спросят, как она относится к... "безбарьерной среде". Ну, ты знаешь как это бывает.

И все это не говоря уже о самих вышеизложенных августовских тезисах печаль, грусть( Там вообще жесть какая-то, комментировать не буду.

Maxim
15 авг. 2011 23:36

Среда безбарьерная и все,что рядом с ней.
Ответ для Itsme:
Itsme:
комментировать не буду.

Правильно, ты давай на вопросы про соцтакси в Москве отвечай, коль назвался юристом автобусного парка № 2 столицы нашей Родины.

Piligrim
16 авг. 2011 08:06

Среда безбарьерная и все,что рядом с ней.
Ответ для Жизнелюб:
Жизнелюб:
Традиционно-теоретический пост:

1) ГосПрограмма "Доступная среда..." обкатывается в трёх регионах.
Предлагаю дополнить список тем для обсуждения обсуждением критериев отчёта о реализации программы.

2) Конвенция о правах инвалидов оперирует следующими терминами:

Как раз посыл в сторону выше перечисленных документов и возвращает нас в разговоры именно теоретические.
Давайте исходить из реальности,а не из области теорий или предположений.
Делаем допуски на то,что все законы уже есть и они всем известны.Как их воплотить в жизнь при наличие наших желаний и бюджетных возможностей.
Жизнелюб:
"разумное приспособление" означает внесение, когда это нужно в конкретном случае, необходимых и подходящих модификаций и коррективов, не становящихся несоразмерным или неоправданным бременем, в целях обеспечения реализации или осуществления инвалидами наравне с другими всех прав человека и основных свобод;

Вот именно это и отражает первый и второй вопрос:
1. Стандартные ошибки в определении действующей инфраструктуры требующей полной доступности для инвалидов?
2. Что важнее для инвалида в определении инфраструктуры - Пожелания и предложения по прилегающей территории, стоянке и входной группе и т.п. или рациональность с точки зрения реальности достижения успеха в решении вопроса в данный момент времени?
Как соизмерить наши желания,подчас по детски капризные, и реально превращащиеся в "несоразмерным или неоправданным бременем"?
Жизнелюб:
"универсальный дизайн" означает дизайн предметов, обстановок, программ и услуг, призванный сделать их в максимально возможной степени пригодными к пользованию для всех людей без необходимости адаптации или специального дизайна. "Универсальный дизайн" не исключает ассистивные устройства для конкретных групп инвалидов, где это необходимо.

А вот это,к сожалению,из области далекого нашего будущего.Ибо согласно 15 ст.Нашего 181 ФЗ.,который гласит,что под эти нормы подпадают только новые,реконструируемые или капитально ремонтирущиеся объекты,очень трудно подвести те объеты которые нам бы хотелось сделать безбарьерными.Со строящимися объектами все как бы яно.Но вот только в провинции строят или мало или вообще не строят.А под понятие реконструкция подогнать объект еще нужно постараться.Обычно все проекты идут под грифом "перепланировка".Так,что жить нам по нашим российским "Понятиям",а не по международным ))

Piligrim
16 авг. 2011 08:13

Среда безбарьерная и все,что рядом с ней.
Ответ для Mucha:
Mucha:
Можете пояснить?

Что такое целесообразность?
С удовльствием поясняю.
Целесообразность

Целесообразность, соответствие явления или процесса определённому (относительно завершенному) состоянию, материальная или идеальная модель которого представляется в качестве цели.Ц. рассматривается, с одной стороны, как имманентная (внутренняя) взаимосвязь объекта самого по себе, а с другой — как некоторое отношение в сфере взаимодействия объекта и субъекта. Отношение Ц., характерное для человеческой деятельности, вместе с тем может выступать в качестве научного принципа исследования структуры и функций саморегулируемых и эквифинальных систем (т. е. систем, способных достигать одинакового конечного результата независимо от начальных условий).

Генетически понятие Ц. связано с целеполаганием как существенным элементом человеческой деятельности, характеризующим как мыслительные процессы, так и предметную деятельность человека, прежде всего — процесс труда (см. К. Маркс и Ф. Энгельс, Соч., 2 изд., т. 23, с. 189). Основа целесообразной деятельности человека — законы внешнего мира, природы (см. В. И. Ленин, Полное собрание соч., 5 изд., т. 29, с. 171).

В мышлении донаучного периода в силу его антропоморфизма представление о Ц., которая присуща человеческой деятельности, распространялось на природу. Антропоморфизм характерен и для религиозного мировоззрения, толкующего Ц. как выражение божественного разума; он лежит в основе идеалистической телеологии, извращённо толкующей Ц. Вместе с тем в классических формах телеологии (имманентная телеология Аристотеля, Г. Лейбница, Ф. Шеллинга и особенно Г. Гегеля) были раскрыты некоторые диалектические аспекты проблемы Ц. Научная интерпретация проблемы Ц. стала возможной лишь в рамках диалектико-материалистического мышления, выявляющего объективное значение Ц.

При исследовании форм Ц. как объективного факта природы особое значение приобретает изучение органической Ц., которая проявляется в характерных для живых систем особенностях строения и функций, организации процесса обмена веществ, управления и регуляции и пр. Именно здесь телеология в разных её формах претендовала если не на универсальное значение, то во всяком случае на роль необходимого "дополнения" к якобы недостаточному каузальному (причинному) анализу. По мере развития биологии постепенно преодолевалось телеологическое мышление, органическая Ц. объяснялась путём обращения к её материальным причинам. Особое значение имела здесь дарвиновская теория эволюции (см. Эволюционное учение),которая объяснила органическую Ц. как приспособленность организмов к условиям их существования. Отвергая телеологию, дарвинизм вместе с тем не отбрасывал фактор органической Ц. (см. ниже Целесообразность в биологии).

С позиций диалектико-материалистического детерминизма получают объяснение не только структурные, но и генетические аспекты органической Ц., т. е. представление об известной направленности (и в этом смысле Ц.) морфофизиологических реакций — наследственных изменений, метаболических, термодинамических и пр. процессов живых систем. Эта направленность процессов живых систем, определяемая взаимодействием внешних и внутренних условий, активностью организмов, вырабатываемая исторически и в индивидуальном развитии, реально обнаруживается лишь в качестве общей тенденции — не однозначно, а статистически.

Новые аспекты проблемы органической Ц. раскрывает развитие биокибернетики, в частности принцип обратной связи,согласно которому в живых системах происходит обратное воздействие конечного эффекта, результата процесса на его исходный пункт, начало. Отношение Ц. выступает здесь как специфическая форма взаимодействия, позволяющая обнаружить определённую направленность процессов, их обусловленность конечными результатами, предстающими в качестве целей (разумеется, речь идёт не о сознательных целях, а лишь об их аналогах, объективных по самой своей природе). Условность подобного использования понятия Ц. не является основанием для отказа от него. Аналогия с процессами целесообразной человеческой деятельности может быть в некоторых случаях весьма эффективной, в частности в биологии и кибернетике. В то же время вполне правомерен особый научный подход — т. н. целевой подход, ориентирующий исследование на анализ отношения Ц., взаимодействия процессов в эквифинальных системах. Основой его является методологический принцип Ц., т. е. подчинение процесса научного исследования его целевой, конечной стадии. Интерпретируемый т. о. целевой подход может широко применяться не только в исследовании таких систем, но и циклических процессов или процессов поступательного развития.

Целесообразность в биологии — приспособленность организмов (в целом) к условиям существования, а также их отдельных органов к выполнению присущих им функций. Например, конечности различных позвоночных животных приспособлены к движению или по твёрдой, или по рыхлой почве, к прыжкам, к рытью земли, к лазанию по деревьям, к плаванию, планированию или полёту; строение органов чувств — к восприятию света (глаза), звуковых колебаний (органы слуха), химических веществ (органы обоняния и вкуса); форма зубов — к удержанию и умерщвлению добычи, для измельчения животной или перетирания растительной пищи. Ц. проявляется также в виде покровительственной, предупреждающей окраски и др. признаков, обеспечивающих маскировку. К числу целесообразных признаков организации относятся взаимные приспособления, например особенности строения растений и насекомых, обеспечивающие перекрёстное опыление цветков. Таким приспособлением является своеобразная структура цветков, например у шалфея и орхидей. Насекомое, стремясь добыть из цветка нектар, обсыпается пыльцой и переносит её на пестик другого цветка. Взаимные приспособления животных очень ярко выражены в явлениях паразитизма, когда у паразита возникают образования, помогающие удерживаться на поверхности хозяина или обитать в его внутренних органах. Приспособления же хозяина к паразиту выражаются в выработке свойств, уменьшающих вредное воздействие паразита.

До выхода в свет "Происхождения видов" Ч. Дарвина (1859), а иногда и после опубликования этого труда предпринимались попытки истолкования органической Ц. как результата действия внешней среды непосредственно на организм или через посредство упражнения и неупражнения органов, причём организмам необоснованно приписывалась способность изменяться адекватно имеющимся условиям и наследовать эти приспособительные изменения. Материалистическое объяснение целесообразных формообразовательных и функциональных реакций в онтогенезе и возникновение целесообразных признаков в филогенезе сводится к признанию Ц. как результата естественного отбора, сохраняющего организмы с целесообразными, т. е. соответствующими условиям существования, признаками. Всякая Ц. в строении и жизнедеятельности организмов относительна, т.к. приспособительные признаки остаются такими только в данных условиях существования, а при изменении условий они перестают быть целесообразными.

Лит.: Энгельс Ф., Диалектика природы, Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 20; Морган Т. Г., Экспериментальные основы эволюции, пер. с англ., М. — Л., 1936; Дарвин Ч,, Происхождение видов путем естественного отбора, М. — Л., 1939 (Соч., т. 3); Бернштейн Н. А., Очерки по физиологии движений и физиологии активности, М., 1966; Современные проблемы эволюционной теории, Л., 1967; Шмальгаузен И. И., Кибернетические вопросы биологии, Новосиб., 1968: его же, Проблемы дарвинизма, 2 изд., Л., 1969; Фролов И, Т., Проблема целесообразности в свете современной науки, М., 1971; Hartmann М., Allgemeine Biologic. Eine Einfuhrung in die Lehre vom Leben, 4 Aufl., Stuttg., 1953; Bertalanffy L. von, Problems of life, N. Y., 1960; Dobzhansky Т., Determinism and indeterminism in biological evolution, в кн.: Philosophical problems in biology, N. Y., 1966; Rosenblueth A., Wiener N., Bigelow J., Behavior, purpose and teleology, в кн.: Purpose in nature, Englewood Cliffs, 1966.

И. Т. Фролов, Л. Я. Бляхер.

Piligrim
16 авг. 2011 08:17

Среда безбарьерная и все,что рядом с ней.
Ответ для Nataly:
Nataly:
Может я конечно чего-то не понимаю, но в туалет ведь людям надо куда-то ходить, вне зависимости от того, является человек инвалидом или нет. Или Вы предлагаете каждый раз домой ехать, когда нужда в том появляется?

вы все правильно понимаете.
Но речь идет о туалетах уличного типа.Эта тема обсуждалась в топике,где Народ собрался инспектировать уличные кабинки.В ней я задал вопрос о том,кто из инвалидов,особенно женщин,готов сесть своей попкой на сидение такого туалета.Как вы понимаете,для многих поза "Гордого орла на гнезде" явно не доступна))
Прямого ответа я не увидел.

Piligrim
16 авг. 2011 08:20

Среда безбарьерная и все,что рядом с ней.
Ответ для комар:
комар:
... зачем анонимный?

я, "+" поставил.

так ведь я про тех кто "пукает"(-) в воду.Когда звук не слышен,а вони много)))

Piligrim
16 авг. 2011 08:24

Среда безбарьерная и все,что рядом с ней.
Ответ для Itsme:
Itsme:
Жене уже втык дал. Ир, нафига троллеводством занимаешься? Из благотворительности? Или ждешь адеквата здесь? Так его не будет, увы.

да откуда ему тут взяться то? Адеквату?
Инвалиды все,Что с нас взять то?

Piligrim
16 авг. 2011 08:28

Среда безбарьерная и все,что рядом с ней.
Ответ для Itsme:
[q]Itsme:
Я кого то назвал ДУРОЙ?
Можно цитату?

Mucha
16 авг. 2011 08:51

Среда безбарьерная и все,что рядом с ней.
Ответ для Piligrim:
Piligrim:
Целесообразность, соответствие явления или процесса определённому (относительно

В контексте означенной Вами темы, пожалуйста.
ответить


Ответить
Перейти: 
Модерируют: Rezo pocl