/ Форум / Общество / Взаимоотношения в обществе

Ответ для Маркиза:

Маркиза:
Обида и протест - не одно и то же.

Обида - причина, протест - следствие: вы об этом?

Маркиза:
Если любое Ваше несогласие со мной (например, в этом посте) Вы приравниваете к своим личным обидам на меня...

Об этом нет и речи. Давно уже ни на кого не обижаюсь, тем более на вируальных оппонентов: нет почвы для разногласий. Надеюсь, что и вам удется избежать личных обид на меня?

Маркиза:
Не надо мне приписывать, будто бы я отрицала, что это канон и утверждала, что все это Сара придумала.

Я всего лишь попросила вас не приписывать мне чужие слова, тем более, что у них есть автор...

Маркиза:
Разумеется. Я никогда и не утверждала, что их там нет.

Ладно, не буду приводить ваши собственные цитаты. Тем более, что все, читающие эту тему, их прекрасно помнят.

А вообще чуднО все это: я (не православная) пытаюсь показать вам (по вашему утверждению, православной) предвзятость вашей ревизионистской позиции по отношению к православной церкви...

Маркиза:
А я понимаю буквально то, что там написано. Сел, отдохнул, опять встал.

Как-то Вы так чуднО всё перетолковываете.Даже удивительно,как это можно с ног на голову так явно переворачивать и утверждать,что это так и правильно. Попробую ещё выписку из Правил поведения в храме

Чтобы увидеть ссылку
зарегистрируйтесь или войдите

"13. В православном храме во время Богослужения принято стоять. Сидеть можно только во время чтения кафизм (Псалтири) и паримей (чтений из Ветхого и Нового Завета на Великой вечерне в великие праздники и дни памяти особо чтимых святых). Но исключения делаются для болящих и особо утомленных."
Кстати,насколько я знаю,в Санкт-Петербурге есть храм для колясочников.
Если следовать Вашей логике их там с колясок пересаживают и ставят...
Только не обижайтесь,но мне кажется Вы просто упрямитесь.

Ответ для Маркиза:
Девушка Простите что отвечаю вам, признатся немного удивлен вашим словам, скажите только не обижайтесь, как вы живете?
Просто я всегда (наивно) думал, что суть Православия немножко не там. А где то в другом месте, просто все эти формулировки уводят от сути, от покаяния в своих немощях. Я про пандусы и прочие правила что ли.
Я например еще не видел ни 1 храма с пандусом, очень хочу.
Очень рад если такой есть или строят, считаю что это очень помогает нам быть в храме, во многом прибежище для души.
Несмотря на многое в моей жизни, в храме все же в общей части всегда к нам было уважительное отношение, и проблем с тем что я не хожу не было.
Мне просто кажется что подобные споры идут от духовной неустроености.
Когда человек занят делом, или счастлив Он просто рад жизни, и если в городе есть храм да еще и с пандусом это же дар, это подарок.
Я так это вижу.
Костя прости я тебя не понял насчет давящих коляской людей)
Я никого не давил Это 100 пудов.
Все прочее готов ответить приватом.

Ответ для Маркиза:

Я не утверждала, что это канон. Но если эта формула не противоречит канону, мне достаточно этого вывода из канона, чтобы судить, деспотично православие по сути или нет.

Эти слова не противоречат канону уже по тому, что каноническое право вообще не говорит о государственном устройстве, а «о чем невозможно говорить, о том следует молчать».

Зато там не действует "правило" - "Каков поп, таков и приход". А у нас - кто во что горазд. Там на Папе ответственность.

Это называется – двойные демократические стандарты. Вы сами–то заметили, что теперь вы пнули православие за «демократичность», и спели гимн Папе за его «деспотизм»?

а вот в чем Ваше воцерковдение заключается - непонятно

Воцерковление мое заключается в желании, что бы не мне служили, но самому послужить.

У вас там в Томске православная община при каком-то храме?

Конечно, в том числе есть община при Храме

Чтобы увидеть ссылку
зарегистрируйтесь или войдите

прихожанином (приезжанином) которого я являюсь. Плюс, при Томской Духовной Семинарии действует «Православный молодежный клуб» - там собираются не только воцерковленная молодежь, но и те, кто еще только тянется к православию, но не сделал окончательный выбор. Здесь можно посмотреть обсуждаемую тематику на клубе

Чтобы увидеть ссылку
зарегистрируйтесь или войдите

Не очень поняла, что Вы собираетесь предпринять.

Я вам предлагаю провести эксперимент, в «лабораторных» условиях, проверить так сказать, православие на деспотичность, я готов, из Томска, попытаться организовать посещение выбранного вами Храма (Московского Патриархата), и при вашем желании сделать это «традиционным»

Я не уличаю в деспотичности и тем более в черствости людей.

Вы обвиняете в этом целую Церковь, которая и состоит из этих людей, что делает ваше обвинение намного серьезнее, впрочем, кроме идеологических клише и штампов, я так ни чего серьезного и не услышал.

Но все же, увы, это не танденция "сверху", не решение того же самого Собора. А признак демократизации (то есть прививка с Запада, нечто католическое)

Так и не понял, что нам надо, по вашему мнению, перенимать от западного католичества, демократию – которой там нет, или примат о папстве? Мне любопытно, а бескомпромиссность Христа вы считаете анти -демократичным?
Ответ для Karlione

Мне просто кажется что подобные споры идут от духовной неустроености.

К гадалке не ходи- факт. Человеку свойственно искать причины вокруг, но не в себе, от сюда порой, и нелепые оправдания своей пассивности.
Очень часто люди, которые не желают ходить в Церковь, придумывают различные причины, чтобы себя оправдать и успокоить. Сначала они выглядят довольно убедительно, но их безосновательность можно показать на следующем примере:

Десять причин,
почему я никогда не моюсь

1. Меня заставляли мыться в детстве.
2. Люди, которые моются, - лицемеры, они думают, что чище остальных.
3. Так много сортов мыла, что я никогда не смогу решить, какой лучше.
4. Я мылся когда-то, но мне это надоело.
5. Я моюсь только на Рождество и на Пасху.
6. Никто из моих друзей не моется.
7. Я стану мыться ближе к старости.
8. У меня совершенно нет времени.
9. В ванной недостаточно тепло и уютно.
10. Людям, которые делают мыло, интересны только мои деньги.

Ответ для Sarah:

Sarah:
Обида - причина, протест - следствие: вы об этом?

Нет. Про обиды предлагаю создать отдельную тему. Думаю, там Вам отвечу не только я, но многие. В этой теме и так слишком много про обиды, на мой взгляд.

Sarah:
тем более на вируальных оппонентов: нет почвы для разногласий.

Я так не считаю.

Sarah:
Надеюсь, что и вам удется избежать личных обид на меня?

Толчем воду в ступе, увы. Никаких усилий мне не приходится прилагать. Обид просто не возникало.

Sarah:
Я всего лишь попросила вас не приписывать мне чужие слова, тем более, что у них есть автор...

Я ни разу не утверждала, что это Ваши слова (приходится повторяться).

Sarah:
Ладно, не буду приводить ваши собственные цитаты. Тем более, что все, читающие эту тему, их прекрасно помнят.

Вы меня неправильно понимаете, но это Ваша проблема.

Sarah:
я (не православная) пытаюсь показать вам

Вам ничто не мешает вести себя так, чтобы не удивяться на свое собственное поведение.

Sarah:
показать вам

Sarah:
предвзятость

Это Ваша точка зрения. Вы ее излагаете. А вообще-то речь о пандусах всего-навсего.

Ответ для Маркиза:

Маркиза:
А вообще-то речь о пандусах всего-навсего.

Да-да, я помню: о пандусах, а также о деспотизме "правильного" православия.

nopinnik:
Если следовать Вашей логике их там с колясок пересаживают и ставят...

Нет у меня такой логики.

nopinnik:
Но исключения делаются для болящих и особо утомленных

Спасибо! Это уже существенно.
А что это за "Правила поведения в храме"? Надо ведь знать свои права, чтобы грамотно отвечать оппонентам.

nopinnik:
Только не обижайтесь

Да Боже упаси - обижаться на Вас! Вы очень милый.

nopinnik:
насколько я знаю,в Санкт-Петербурге есть храм для колясочников

Можно подробнее? Что Вы имели в виду?
Ответ для Karlione:

Karlione:
все эти формулировки уводят от сути, от покаяния в своих немощях.

Karlione:
Я например еще не видел ни 1 храма с пандусом, очень хочу.

Karlione:
в храме все же в общей части всегда к нам было уважительное отношение

Можно подробнее? К кому к нам? В чем проявлялось уважение?

Karlione:
Мне просто кажется что подобные споры идут от духовной неустроености.

Однозначно.
Ответ для ИзСибири:

ИзСибири:
каноническое право вообще не говорит о государственном устройстве

Если каноническое право вообще не говорит о государственном устройстве, но "по умолчанию" принимает как правильную формулу "Самодержавие. Православие. Народность" - тут очень явные несовпадения с Евангелием, как это ни печально.

ИзСибири:
Вы сами–то заметили, что теперь вы пнули православие за «демократичность», и спели гимн Папе за его «деспотизм»?

это Ваша точка зрения, причем выраженная в грубой форме. Естественно, я не считаю, что Вы меня правильно поняли. Я не пинаю православие. И не пою гимны Папе. Это Ваше ошибочное понимание моей гражданской позиции.
Если мы с Вами различно понимаем деспотию и демократию, я готова обсудить разность наших взглядов (при условии, что Вы прекратите личные выпады) - в другой теме. Здесь давайте будем ближе к теме о пандусах.

ИзСибири:
Воцерковление мое заключается в желании, что бы не мне служили, но самому послужить.

Спасибо за ответ.

ИзСибири:
есть община при Храме

ИзСибири:
действует «Православный молодежный клуб»

Спасибо за информацию! Это радует

ИзСибири:
проверить так сказать, православие на деспотичность

Я не нуждаюсь в экспериментах такого рода.

ИзСибири:
я готов, из Томска, попытаться организовать посещение выбранного вами Храма (Московского Патриархата), и при вашем желании сделать это «традиционным»

Хотелось бы знать, что именно Вы предполагаете предпринять конкретно.
Я давно не была в этом храме. Если кто-то будет помогать мне посещать храм, я буду рада. Но важно ведь, как происходит помощь и так далее. Такого человека у меня сейчас нет.

ИзСибири:
Вы обвиняете в этом целую Церковь

Я ни в чем не обвиняю Церковь. Я выражаю сожаление об идеологической направленности.

ИзСибири:
которая и состоит из этих людей

Мы с Вами видим ситуацию очень по-разному. Я ни в чем не обвиняю "этих" людей. Вы видите обвинение там, где его не было и нет.

ИзСибири:
что делает ваше обвинение намного серьезнее

Вы очень сильно заблуждаетесь на мой счет - я не столь нехороша, ибо Вы мне приписываете то, чего нет.

ИзСибири:
впрочем, кроме идеологических клише и штампов, я так ни чего серьезного и не услышал.

Слава Богу! Вы начинаете понимать, о чем я говорю.

ИзСибири:
Так и не понял, что нам надо, по вашему мнению, перенимать от западного католичества, демократию – которой там нет, или примат о папстве?

Я не знаю, что надо. Знаю только, что надо дружить православным и католикам - хуже от этого никому не будет. Тем более желательно мирно существовать перед угрозой исламского экстермизма. Признать России главенство Папы было бы нежелательно по политическим соображениям. А что перенимать у западной демократии? Ну, людям всегда есть, чему поучиться друг у друга. Было бы желание.

ИзСибири:
Мне любопытно, а бескомпромиссность Христа вы считаете анти -демократичным?

Уточните Ваш вопрос, пожалуйства.

Ответ для Маркиза:

Маркиза:
Я не знаю, что надо. Знаю только, что надо дружить православным и католикам - хуже от этого никому не будет.

Маркиза, а почему вы в этом контексте говорите только об отношениях православной и католической цервей? Почему игнорируете протестанство, лютеранскую церковь, иудаизм, ислам?

Маркиза:
Тем более желательно мирно существовать перед угрозой исламского экстермизма.

Ах, впрочем, ислам вы не игнорируете.

Ответ для Маркиза:

Маркиза:
Тем более желательно мирно существовать перед угрозой исламского экстермизма

Нужно поосторожней выражаться, можете кого-нибудь обидеть! А что Вы видите плохого в Исламе? Между прочем, очень грамотная и серьёзная религия. Там если уж верят, то действительно верят, не то что у нас: сегодня (утрирую) убил, завтра грехи замолил, и далее по кругу каждый день! Да и Коран посерьёзней нашей Библии будет. А вообще право на выбор религии остаётся у каждого до конца жизни, т.ч. мало ли что может случиться и старость Вы вполне может быть проведёте "тайно посещая Синагогу"))

Ответ для Маркиза:

Если каноническое право вообще не говорит о государственном устройстве, но "по умолчанию" принимает как правильную формулу "Самодержавие. Православие. Народность"

Не надо додумывать от себя, что принимается по умолчанию.
Одна ремарка, церковное право не говорит о государственном устройстве (т.е. о том, должно ли это государство быть монархическим или республикой, федеративным или унитарным ), но оно говорит о взаимоотношениях Церкви и Государства: I.4. Исполняя миссию спасения рода человеческого, Церковь делает это не только через прямую проповедь, но и через благие дела, направленные на улучшение духовно-нравственного и материального состояния окружающего мира. Для сего она вступает во взаимодействие с государством, даже если оно не носит христианского характера, а также с различными общественными ассоциациями и отдельными людьми, даже если они не идентифицируют себя с христианской верой…
…Одновременно христиане должны уклоняться от абсолютизации власти, от непризнания границ ее чисто земной, временной и преходящей ценности, обусловленной наличием в мире греха и необходимостью его сдерживания…
… чада Церкви имеют свободу выбора и выражения своих политических убеждений, принятия решений и осуществления соответствующей деятельности. В то же время миряне, участвующие в государственной или политической деятельности индивидуально или в рамках различных организаций, делают это самостоятельно, не отождествляя свою политическую работу с позицией церковной Полноты или каких-либо канонических церковных учреждений и не выступая от их имени. При этом высшая церковная власть не преподает специального благословения на политическую деятельность мирян… полностью

Чтобы увидеть ссылку
зарегистрируйтесь или войдите

тут очень явные несовпадения с Евангелием, как это ни печально

А можно полюбопытствовать, какой государственный строй нам заповедан Евангелием? Может тогда и я разделю вашу печаль.

Если мы с Вами различно понимаем деспотию и демократию, я готова обсудить разность наших взглядов

Пожалуйста, я готов это обсуждать, только через призму христианского учения. (

при условии, что Вы прекратите личные выпады)

Мне казалось, что пока я только и делаю, что защищаюсь, если чем-то вас задел – извиняюсь.

в другой теме. Здесь давайте будем ближе к теме о пандусах.

Не получится в другой теме, это вы крепко – накрепко связали, деспотизм и пандусы.

Хотелось бы знать, что именно Вы предполагаете предпринять конкретно.

Да в общем-то ни каких сверх усилий, все прозрачно, можно обратится на православные форумы, в первую очередь социальной направленности

Чтобы увидеть ссылку
зарегистрируйтесь или войдите

На «курятник», еще есть у меня знакомый, который окончил Томскую семинарию и теперь учится в Москве в Духовной Академии (МДА) – но это уже как крайний случай.

Я ни в чем не обвиняю Церковь. Я выражаю сожаление об идеологической направленности.

Получается, что именно в идеологической направленности вы её и обвиняете, при чем в ущерб Евангельским заповедям.

ИзСибири:
впрочем, кроме идеологических клише и штампов, я так ни чего серьезного и не услышал.
Слава Богу! Вы начинаете понимать, о чем я говорю

В смысле? Еще бы теперь понять то, о чем вы недоговариваете.

Уточните Ваш вопрос, пожалуйства.

Я его уже выше корректнее сформулировал, про государственный строй и Евангелие.

Ответ для Sarah:

Sarah:
Почему игнорируете протестанство, лютеранскую церковь

Я точно не знаю, но, по-моему, лютеранство - это протестантизм тоже.
Католики и православные - это две основные христианские конфессии. Между ними не такая уж большая разница, а враждебности много.

Sarah:
иудаизм, ислам?

Sarah:
Ах, впрочем, ислам вы не игнорируете.

Я не собираюсь все валить в одну кучу. Вы это называете "игнором".

Ответ для Снотра:

Да и Коран посерьёзней нашей Библии будет.

Такое не осмеливаются заявлять даже самые отчаянные мусульмане, очевидно, что Коран это неудачный плагиат Библии.
{ Тема о пандусах, не так ли? Вот о пандусах и размышляем. Заканчиваем флудить и уходить от темы разговора. }

Ответ для ИзСибири:

ИзСибири:
Такое не осмеливаются заявлять даже самые отчаянные мусульмане, очевидно, что Коран это неудачный плагиат Библии.

А я вот осмеливаюсь, т.к. не являюсь верующей в полном смысле этого слова. Насчёт серьёзности Библии и Корана, я имелла ввиду, что В КОРАНЕ ВСЁ НАМНОГО ЖЁСТЧЕ, но никак не то, что одна "книга" серьёзное "издание", а другая - чушь полная!
Вам, естественно видней что и как, ибо Вы серьёзно увлекаетесь теологией, однако есть мнение, что это как раз в Библии всё не так, и пророку Моххамеду, а не Иисусу, явился бог:" Тогда вновь в безмолвии пустынного холма раздался ясный голос, уведомивший Мухаммада, что он избран Богом как Его Посланник к человечеству(с)". Короче, каждый кулик своё болото хвалит, но судя по отношению к религии, у мусульман всё обстоит гораздо серьёзней, чем у христиан: "Кто подумает о том, что человек ежедневно 34 раза опускается на колени перед Аллахом, тот поймет, что этот человек более не свободен, что он живет в постоянной зависимости. Он уже более не принадлежит самому себе. Вся его жизнь направляется и руководится Аллахом. Характерно, что арабские слова - богослужение, место поклонения и молящийся тесно связаны со словом "рабство". Все люди в исламе рассматриваются как рабы Аллаха. Никто не свободен. Никто не должен жить для самого себя. Каждый является принадлежностью своего творца и создан для того, чтобы поклоняться и безоговорочно служить ему.(с)"
{ Читайте внимательно: ЗАКАНЧИВАЕМ ФЛУДИТЬ И УХОДИТЬ ОТ ТЕМЫ РАЗГОВОРА! Данное сообщение обсуждению не подлежит. }

Ответ для Снотра:

Да ладно. Коран не только Книга с описанием чудес (кстати тех же что и в Библии) но и свод законов. Эдакий Кодекс правоверного мусульманина. Конечно заглянув и в Уголовный кодекс вы не скажете что всё намазано маслом. На всё свой регламент. А Библия уже печатается без Домостроя. Знаете, такая книжка, тоже типа Кодекс жизни. Там тоже не сюсюкают.

Уже флуд получил и поделом мне. Потому что не в Святых Книгах надо искать ответ на вопрос, почему нет пандуса в храм. А где? В сердце! Если сердце каменное, то и пандуса в храм нету. У кого каменное сердце? У прихожан и у пастыря. Лопочут о спасении душ, а на деле душу губят. И за бога решают кому давать благовесть, а кому не надо( если на инвалидов не нолжено "отлучение" то пандус должён быть). Это и есть ложная религиозность. В этом есть суть отсутствия пандусов в храм.

Ответ для торус:

торус:
Потому что не в Святых Книгах надо искать ответ на вопрос, почему нет пандуса в храм. А где? В сердце! Если сердце каменное, то и пандуса в храм нету. У кого каменное сердце? У прихожан и у пастыря. Лопочут о спасении душ, а на деле душу губят. И за бога решают кому давать благовесть, а кому не надо( если на инвалидов не нолжено "отлучение" то пандус должён быть). Это и есть ложная религиозность. В этом есть суть отсутствия пандусов в храм.

Не в святых книгах, но и не в жестокосердии священников и прихожан. Пандус, извините за выражение, это деталь архитектуры. И если есть какие-то правила строительства храмов, и если там нет ничего про пандусы, но появление пандусов в храмах - это нарушение архитектуры исторических памятников. Поэтому как инвалид на коляске я "за" пандусы, а как гражданка России - я за сохранение памятников архитектуры.
Можно, конечно, продолжать ругаться за "ложную религиозность" (она же - "правильное" православие), но... "мб, в консерватории что-то поменять?" (с)

Ответ для Маркиза:

Милая Маркиза! Кто Вас так напугал? Вы ж так хорошо говорите про пандусы в школы, больницы, музеи. А тут. Всё на смарку, вся писанина по пандусам к социальным объектам. Как же так? А?

Ответ для Маркиза:

Маркиза:
Я точно не знаю, но, по-моему, лютеранство - это протестантизм тоже.

Это одна из его разновидностей.

Маркиза:
Католики и православные - это две основные христианские конфессии.

Маркиза, тема ведь о пандусах в храм. И нигде не говорится, что речь идет исключительно о православном или католическом храме.
Лично мне было бы не менее интересно прочесть о синагоге или армянской церкви. И даже о пандусе в мечети! У меня очень много друзей среди татар (училась в Казанском университете), и я с огромным уважением отношусь к их вере...

Ответ для торус:

торус:
Всё на смарку, вся писанина по пандусам к социальным объектам. Как же так? А?

Да вот так. Везде я за, но идти против православия (если руководство православное против) сильно торможу. К тому же православные храмы - это памятники архитектуры. Вот на ВВЦ - тоже, вроде, памятники архитектуры. Но вот там я видела нечто вроде пандусов (не для колясочников). Тоже берут сомнения - имеем ли мы, колясочники, право на такие архитектурные претензии...
И уж тем более, когда речь идет о православных храмах.
Ответ для Sarah:

Sarah:
Маркиза:
Я точно не знаю, но, по-моему, лютеранство - это протестантизм тоже.

Это одна из его разновидностей.

Понятно. Ваше выражение "протестантизм и лютеранство" звучит на уровне "деревья и береза". Ну, ничего, бывает. Спасибо, что признали свою оплошность.

Sarah:
Маркиза, тема ведь о пандусах в храм. И нигде не говорится, что речь идет исключительно о православном или католическом храме.

Да как Вам сказать... Я так поняла, что Хеленка создала тему о пандусе в православный храм - она именно об этом собирается писать статью.
В то же время, согласна, никто не запрещал говорить о пандусах в другие храмы. И я тоже "не запрещаю", но я ведь и не обязана о них говорить. Мне в другие храмы не нужно. К католикам - в том числе.

Sarah:
Лично мне было бы не менее интересно прочесть о синагоге или армянской церкви. И даже о пандусе в мечети!

Мне тоже. Но непонятно, почему именно я должна писать о пандусах в мечеть. Что касается армянской церкви, то она (насколько я в курсе) максимально близка к православной. И не присоединяются они к православию преимущественно из-за политических соображений. Собственно, как и православие к католичеству.

Sarah:
У меня очень много друзей среди татар (училась в Казанском университете), и я с огромным уважением отношусь к их вере...

Я с удовольствием общаюсь с татарами, но вера тут для меня совершенно ни при чем. У них своя вера, у меня своя. Почему нельзя просто дружить? Мне просто татары нравятся, как-то радуют. Да и армяне с грузинами нравятся. С азербайджанками тоже дружила. Ну и что? При чем тут вера, пандусы и храмы? Это просто дружба. Хотя для Вас это может быть иначе. Ну, пусть для Вас это будет иначе.
А я не собираюсь вмешиваться. Пусть они сами решают вопрос о пандусах в те храмы, которые они посещают. Я про их храмы не имею права решать, но узнать их мнение, да, мне тоже интересно. Не только Вам

Ответ для Маркиза:

Маркиза:
Вот на ВВЦ - тоже, вроде, памятники архитектуры. Но вот там я видела нечто вроде пандусов (не для колясочников).

Вы имеете в виду пандус как перед павильоном "Узбекистан"? Чудо инженерной мысли для телег с товаром?

Маркиза:
но появление пандусов в храмах - это нарушение архитектуры исторических памятников.

Вы это серьезно? В Петербурге Эрмитаж и Русский музей оборудованы подъемниками для колясочников. И ЮНЕСКО не требует ликвидировать эти "детали" со всемирно известных исторических памятников архитектуры. Возле моего дома несколько лет назад построили небольшую церковь, в которую два входа: главный со ступенями, дополнительный - без лестницы, сплошной пандус. Это угол ул.Бурцева и пр. Ветеранов.