/ Форум / Общество / Взаимоотношения в обществе

Ответ для Маркиза:

Маркиза:
Тоже берут сомнения - имеем ли мы, колясочники, право на такие архитектурные претензии...

В смысле - люди для архитектуры или архитектура для людей?
Или это Вы иронизируете?

Ответ для Маркиза:

Маркиза:
Ваше выражение "протестантизм и лютеранство" звучит на уровне "деревья и береза". Ну, ничего, бывает. Спасибо, что признали свою оплошность.

Не, не признала. Лютеранскую церковь я из множества протестантских ветвей "вычленяю". В Питере это можно видеть невооруженным глазом: чистенькую, аккуратненькую финскую Евангелическо-Лютеранскую церковь Святой Марии на Большой Конюшенной и разрушающуюся на глазах Церковь Покрова Пресвятой Богородицы на Боровой улице, которая в 1989 году была занята баптистами.

Ответ для Sarah:

Sarah:
Лютеранскую церковь я из множества протестантских ветвей "вычленяю".

Вычленяете только из-за чистенькой церквы на Большой Конюшенной? Ну финансирование получше, публика посостоятельнее, может, спонсор какой.
Или посерьезнее какие аргументы?

Ответ для Mucha:

Mucha:
Вычленяете только из-за чистенькой церквы на Большой Конюшенной? Ну финансирование получше, публика посостоятельнее, может, спонсор какой.
Или посерьезнее какие аргументы?

Просто часто общаюсь с финнами и шведами и вижу их отношение к своей церкви: в высшей степени уважительное.

Реплика не к месту, наверное, но тем не менее расскажу. Летом мы часто путешествуем по окрестностям. В прошлом году заехали в один поселок на Карельском перешейке. Это бывшая финская территория. От старых построек сохранилась только кирха (в ней сейчас размещается поселковый клуб). И вот, увидев, что дверь открыта, я вошла внутрь и попросила разрешения подняться наверх, на колокольню. И там, наверху, я обнаружила нечто удивительное: надписи на стенах, сделанные химическим карандашом. Финский аналог фразы "Здесь был Вася" был датирован 1939-м годом, а рядом была написана молитва на финском...

Ответ для Mucha:

Mucha:
пандус как перед павильоном "Узбекистан"?

На фото оба пандуса имеют отношение к павильону "Узбекистан"? Н-да, архитектуру портят... Безобразие просто. Развалины древнего Рима отдыхают.
Представляете, если в такое безобразие превратят православные храмы - эти жемчужины архитектурной мысли?

Speranza:
Вы это серьезно?

Я это серьезно.

Speranza:
В Петербурге Эрмитаж и Русский музей оборудованы подъемниками для колясочников.

А пандусами у входа?

Speranza:
И ЮНЕСКО не требует ликвидировать эти "детали" со всемирно известных исторических памятников архитектуры.

Меня это радует

Speranza:
в которую два входа

Очень интересно, как выглядит вход с пандусом. Можно фото?

Speranza:
несколько лет назад построили небольшую церковь

Значит, находят новые архитектурные решения. Интересно было бы узнать, есть ли закон на эту тему.
Ответ для Mucha:

Mucha:
Или это Вы иронизируете?

В данном случае - на полном серьезе.

Mucha:
В смысле - люди для архитектуры или архитектура для людей?

Думаю, что исторические памятники (тем более храмы) - должны оставаться в неприкосновенности. Или же нужно находить какие-то пути, не нарушающие эстетику.
Ответ для Sarah:

Sarah:
Не, не признала.

Понятно. Женская логика - "деревья и береза". "Потому что береза более симпатичная". Теперь еще только пандусов не хватает у перечисленных Вами "берез"? Всю красоту ведь испортят

Ответ для Маркиза:

Маркиза:
А пандусами у входа?

Именно так.

Маркиза:
Понятно. Женская логика - "деревья и береза". "Потому что береза более симпатичная".

Хотите похвастаться своей "мужской" логикой? Не вижу ничего зазорного в том, что я выделяю Лютеранскую, а также Англиканскую церкви из множества протестантских течений. Вы же разделяете Католицизм и Православие, а не называете все это Христианством?

Маркиза:
Значит, находят новые архитектурные решения. Интересно было бы узнать, есть ли закон на эту тему.

Чтобы увидеть ссылку
зарегистрируйтесь или войдите

Ответ для Sarah:

Sarah:
Вы же разделяете Католицизм и Православие, а не называете все это Христианством?

Называю. Но различаю. А разделила христианство на Западное и Восточное не я, извините. Я и протестантизм называю христианством. Просто потому, что так оно и есть. А не потому, что это "моя личная" логика
Что-то я не поняла, как дела с пандусами у входа. Уточните свой ответ, пожалуйста.
Вы уверены, что храм - это обычное здание и подлежит обычным законам? А я вот полагаю, что на памятники архитектуры не распространяются эти законы. Тем более - на культовые сооружения.

Ответ для Маркиза:

Маркиза:
Что-то я не поняла, как дела с пандусами у входа. Уточните свой ответ, пожалуйста.

С пандусами у входа в Эрмитаж полный порядок. После реконструкци входной зоны вход теперь осуществляется не со стороны набережной, а со двора. Там вообще нет ступенек, есть только пологий пандус с резиновым покрытием.
В Русском музее пока не все объекты оснащены пандусами. Корпус Бенуа, к примеру, доступен, а Инженерный замок нет: там пользуются гусеничными подъемниками.

Ответ для Маркиза:

Маркиза:
Вы уверены, что храм - это обычное здание и подлежит обычным законам?

Храм - это прежде всего здание. Строительство храмовых сооружений, безусловно, подчинено определенным канонам, но я не вижу никаких проблем с тем, чтобы при проектировании новых храмов учитывать фактор их доступности для маломобильных групп населения.

Маркиза:
А я вот полагаю, что на памятники архитектуры не распространяются эти законы.

Помнится, пару дней назад вас больше беспокоила каноническая ортодоксальность церкви, ставшая непреодолимым препятствием на пути создания доступной вреды.
Что касается памятников архитектуры. Конечно, перестраивать старые здания никто не станет. Но что мешает установить там, где это возможно, электрические подъемники или откидные пандусы?

Ответ для Sarah:
Насчет музеев, значит, решено, что они нужны инвалидам и что инвалиды там нужны. Спасибо за информацию!
Но храмы - это культовые сооружения, это не только памятники архитектуры...

Sarah:
Строительство храмовых сооружений, безусловно, подчинено определенным канонам, но я не вижу никаких проблем с тем, чтобы при проектировании новых храмов учитывать фактор их доступности для маломобильных групп населения.

Если Вы проблем не видите, это не значит, что проблем нет. К сожалению.

Sarah:
Помнится, пару дней назад вас больше беспокоила каноническая ортодоксальность церкви, ставшая непреодолимым препятствием на пути создания доступной вреды.

Да я и сейчас так думаю.

Sarah:
Конечно, перестраивать старые здания никто не станет.

Вот видите.

Sarah:
Но что мешает установить там, где это возможно, электрические подъемники или откидные пандусы?

Вероятно, что-то мешает, а то уже все было бы. Как в музеях!

Ответ для Маркиза:
Оля, как всегда, восхищена тобой и твоим умением полемизировать
Полностью разделяю твою точку зрения. Респект!

Церковь очень тяжело идет на реформы. Крестится двумя перстами или тремя в сое время привело к расколу направлений в Православной Церкви, который продолжается до сих пор.
В церковь ходят старики и люди не совсем физически здоровые, дети наконец. Служба продолжается несколько часов. Очень разумно, чтобы прихожане могли сидеть. Но это вновь реформа.
Пандусы это тоже своеобразная реформа, может не такая очевидная.
Архитектура конечно имеет значение, установленные обряды, но времена меняются и доступность а главное понятность того, что происходит в церкви надо доводить до молодежи. Не рок концерты, конечно должны там звучать, но служба должна быть понятна и школьникам.

Ответ для Sarah:

Sarah:
я не вижу никаких проблем с тем, чтобы при проектировании новых храмов учитывать фактор их доступности для маломобильных групп населения.

С вашего позволения проиллюстирую свои слова. Этот храм-часовня во имя Пресвятой Троицы 5 лет назад был построен по проекту моего хорошего знакомого, архитектора Саши Кицулы. Находится он на месте первого в СПб храма (Свято-Троицкой цекрви) на Троицкой площади.

Общий вид (снимала в спешке, картинка не идеальна, но можно судить, какое это красивое здание):

Вход.

Пандус:

я не пойму о чем вы вообще говорите, многие из нас из дома выйти не могут, а если и выидешь то даже за хлебом в магазин не попадешь, а вам пандусы в храм подавай. Мне не понятно вам, что от бога мало досталось в жизни хотите еще?!! Тогда вперед добавки просите!!!

Ответ для Zavet:

Претензии к богу не состоятельны, потому что бог никого не обижает, не наказывает. В России горбун - человек обиженый богом смотреть тошно, не так ли? Во Франции - отмеченый богом, прикосновение к горбу приносит счастье. Почуствуйте разничу. Это не бог решил так, это люди так решили!

Ответ для Маркиза:

Маркиза:
Но храмы - это культовые сооружения, это не только памятники архитектуры...

Осталось только выяснить, насколько церковь отделена от государства.

Маркиза:
Значит, находят новые архитектурные решения. Интересно было бы узнать, есть ли закон на эту тему.
Sarah:

Чтобы увидеть ссылку
зарегистрируйтесь или войдите

Маркиза:
Что-то я не поняла, как дела с пандусами у входа.

Ну правильно. Зачем ходить по ссылкам? Щас придет Муха и нацитирует.

РДС 35-201-99

3.6 Особого внимания и соответственно возможного выделения в самостоятельный подраздел программы требует решение проблем реконструкции и ремонта памятников архитектуры и народного зодчества, культовых зданий, к которым также должна быть обеспечена доступность инвалидов. При этом нужно отдавать себе отчет в том, что подобные работы могут производиться в пределах, позволяющих в наибольшей степени сохранить первозданный облик либо архитектурно-художественные достоинства объекта.

СП 35-105-2002

4.3 В исторических зонах городов в процессе реконструкции должна быть обеспечена доступность объектов социальной инфраструктуры для живущих в этом районе инвалидов и маломобильных групп населения, а также доступность памятников истории, культуры и архитектуры, культовых зданий для всех людей, включая инвалидов, в том числе приезжающих из других районов.

4.20 Доступность зданий культового назначения для инвалидов должна быть обеспечена так же, как и к другим общественным зданиям и соответствовать СП 31-103. Особое внимание рекомендуется уделять организации безопасных пересечений пешеходных путей с проезжей частью прилегающих улиц, формированию подходов и площадей, а также входов в храмы.

СП 35-103-2001
9. Здания, сооружения и комплексы культового, мемориального и обрядового назначения
Общие положения

9.1 При проектировании культовых, мемориальных и ритуальных зданий и сооружений в местах, посещаемых лицами с нарушениями здоровья, в том числе инвалидами, рекомендуется приспосабливать здания и сооружения, а также их участки по условиям организации обслуживания инвалидов, а в особо оговоренных случаях - с учетом преобладающих видов нарушения здоровья пользователей (рис. 9.1).
9.2 Требования доступности для всех категорий пользователей рекомендуется учитывать в следующих видах зданий, сооружений и комплексов:
здания и сооружения для совершения богослужений;
монастыри;
здания, сооружения и комплексы мемориального назначения - монументы, пантеоны;
здания и сооружения для совершения гражданских обрядов - ЗАГСы, Дворцы бракосочетаний, регистрации новорожденных, обрядовые (ритуальные) залы;
здания, сооружения и комплексы похоронного назначения - кладбища, Дома траура, залы прощания, крематории, мавзолеи;
здания и сооружения обслуживания, сопутствующего обрядовому.

Участки

9.3 Проектирование участков культовых зданий, сооружений и комплексов, а также мест погребения на них рекомендуется осуществлять по требованиям положений СП 35-101 с учетом конфессиональных, технологических и технических требований организаций-заказчиков и "Рекомендаций по проектированию объектов ритуального назначения", а также действующих санитарно-гигиенических и экологических нормативных документов.
9.4 На участках храмов и монастырей следует предусматривать не менее одной зоны отдыха для лиц с нарушениями здоровья.
9.5 Около мемориалов, не имеющих обитаемых пространств, чаш для раздачи святой воды, иных используемых посетителями сооружений на участке культового здания или сооружения следует предусматривать места для инвалидов на креслах-колясках, непосредственно связанные с путями движения на участке, а также зону ожидания в непосредственной близости от них.
9.6 В зоны движения религиозных процессий и путей подъезда кортежей не должны попадать полосы движения, предназначенные для инвалидов и других маломобильных групп населения, а также места отдыха и ожидания.
9.7 На территориях кладбищ должен быть обеспечен доступ маломобильным группам населения:
к участкам погребений, к колумбариям всех видов;
к зданиям администрации, торговли и бытовым зданиям для посетителей, к общественным туалетам;
к водоразборным устройствам и чашам для полива;
к выставочным участкам;
к мемориальным объектам общественного назначения;
к склепам, мавзолеям и пантеонам;
к культовым зданиям и сооружениям;
к крематориям, траурным и поминальным объектам.
9.8 Дороги на участках кладбищ, предназначенные для движения инвалидов на личном транспорте, должны заканчиваться у каждого участка стоянкой для личного транспорта инвалидов.
9.9 На путях движения по кладбищам следует не реже чем через 300 м предусматривать зоны отдыха.
9.10 Места отдыха следует предусматривать для каждого участка погребения, а также около братских могил, коллективных погребений, мест общественного поклонения, открытых колумбариев.

Культовые здания и сооружения

См. также Свод правил по проектированию и строительству СП 31-103-99 "Здания, сооружения и комплексы православных храмов", утвержденный постановлением Госстроя РФ от 27 декабря 1999 г. N 92

9.11 Архитектурная среда зданий, сооружений и комплексов культового назначения, а также мемориальные объекты должны удовлетворять требованиям доступности для маломобильных посетителей и конфессиональным требованиям в части мест размещения и оборудования мест поклонения и богослужений.
9.12 К культовым зданиям и сооружениям, среда которых должна быть доступна для маломобильных лиц, относятся:
храмы и другие здания для совершения богослужений;
братские корпуса монастырей;
монастырские и приходские школы;
монастырские больницы;
общественные столовые при храмах и монастырях;
часовни;
сооружения на участках храмов и монастырей, предназначенные для посещения (например, для раздачи святой воды);
усыпальницы;
временные сооружения на участках для освящения.
9.13 При устройстве в культовых зданиях и сооружениях, а также на их участках мест омовения следует не менее одного места оборудовать для маломобильных лиц. При этом рекомендуется обеспечивать требования доступности к объектам соответствующего назначения, сантехническому оборудованию и мебели.
9.14 Специальные требования к объектам культового назначения приведены в табл. 9.1.

Таблица 9.1 - Требования к культовым зданиям, сооружениям и комплексам

2.1 Удаление мест возложения цветов, камней, амулетов, установки икон, свечей, лампад, раздачи святой воды не должно быть далее 0,6 м от кромки пути движения. Высота - от 0,6 до 1,2 м от уровня пола
2.2 Фронт подхода к месту поклонения – не менее 0,9 м
2.3 Выделение в составе здания зон для инвалидов и маломобильных лиц и путей движения к ним.
2.5 Устройство наклонных и вертикальных коммуникационных путей, оборудованных для лиц с нарушением злоровья, обеспечивающих доступность к помещениям (в том числе для богослужений), находящимся не на уровне участка.
2.6 Устройство в исповедальнях не менее одного места для исповеди инвалидов и маломобильных лиц с учетом использования средств реабилитации.
2.7 В зоне сидения не менее 3% мест рекомендуется отводить для инвалидов на креслах – колясках (не менее одного)
2.8 На хорах, галереях, доступных для лиц с нарушениями здоровья, рекомендуется устройство мест для них рядом с путями движения.
2.9 Расстояние от приподнятых частей пола у мест размещения реликвий, а также от амвона, престолов, сеней, кафедр, чаш, купелей, других элементов интерьера до выступающих по горизонтали в сторону путей движения деталей интерьера не должно быть менее 1,8 м
3.1 Изменения высоты или формы пола не должны иметь частей, выступающих в кромку полосы движения в здании
3.2 В габарит пути не должны выступать металлические хоругви, посохи с торчащими концами паникадила, подвесные лампады, иные предметы богослужения.
3.3 Расстояние от аналоя, купели, иных островных элементов до края выступающих элементов интерьеров в габаритах зоны движения должно быть не менее 1,5 м в свету.
3.4 Высота приподнятой части пола у реликвий, солеи и амвона не должна быть менее 0,1 м
3.5 Скользкие покрытия полов следует покрывать нескользкими полосами ковровых покрытий или резиновыми ковриками.
4.1 Применение подсветок в темное время суток
4.2 «А» - применение (в предела разрешенных конфессиональными требованиями) разметок на полу и стенах, установка указателей на специальных конструкциях для выделения зон движения лиц с нарушениями здоровья
4.3 Использование звуковых маячков вне времени проведения богослужения световых и тактильных средств информации.
5.1 Устройство на путях движения лиц с нарушениями здоровья опор (стоек, поручней)
5.2 «Б» - устройство специальных входов и подходов для лиц с нарушениями здоровья
5.3 Устройство в составе здания (если это допускают конфессиональные требования) или около здания мест отдыха (ожидания) с местами для инвалидов и маломобильных лиц.
5.4 «Б» - выделение около святилища (алтаря, иконостаса и т.д.) мест богослужения для инвалидов и маломобильных лиц, оборудованных для их длительного пребывания в помещениях для богослужений.
5.5 Устройство в зоне для лиц с нарушениями здоровья оборудованного места для синхронного перевода
5.6 Устройство мест для временного хранения технических средств реабилитации при зонах для богослужений.
5.7 Выделение мест, оборудованных звукоусиливающей аппаратурой для лиц с нарушениями слуха.

Ответ для Mucha:

Вот это оперативность! Спасибо пребольшое!


Ответ для Sarah:

Увеличил фотку и увидел, что пандус на сочленении с тротуаром-то, горбом вздыбился. У меня когда пандус делали я засёк, что делают его так же горбом у подножья. Сделал вовремя замечание и сделали пологий по всей длинне. На самотёк пускать в России даже постройку пандуса нельзя. Никаких исключений. Уповать на самосознание строителей категорически не стоит!

Ответ для торус:
Придираетесь.
Мы с Маркизой вообще-то о канонах дискутировали. Точнее, она говорила про каноны и деспотизм, а я про то, что при наличии здравого смысла и доброй воли все решаемо.

За кач-во пандуса не ручаюсь. Как, впрочем, и за качество съемки Сфоткала сегодня с риском для жизни: въехала в намечающуюся пробку рядом с этой часовней, включила аварийку - и вперед. Управилась за две минуты. За это время как минимум два десятка мужиков в правом ряду подумали, что я - "женщина за рулем". (Ответ: а и нефиг ездить в правом ряду ).

торус:
Увеличил фотку и увидел, что пандус на сочленении с тротуаром-то, горбом вздыбился.

Можете это показать? Дайте ссылку на эту увеличенную фотку, и я скажу, где у пандуса вздыбился горб, а где вздыбилось ваше воображение...

PS: а вообще вы заметили, что пандусов там два?