Pivo: Церковь очень тяжело идет на реформы. Крестится двумя перстами или тремя в сое время привело к расколу направлений в Православной Церкви, который продолжается до сих пор. В церковь ходят старики и люди не совсем физически здоровые, дети наконец. Служба продолжается несколько часов. Очень разумно, чтобы прихожане могли сидеть. Но это вновь реформа.
Пандусы это тоже своеобразная реформа, может не такая очевидная.Архитектура конечно имеет значение, установленные обряды, но времена меняются
Абсолютно моя точка зрения, но выражено другими словами. Мб, такими словами будет понятнее Саре и другим моим оппонентам. Очень надеюсь.
Pivo:
понятность того, что происходит в церкви надо доводить до молодежи. Не рок концерты, конечно должны там звучать, но служба должна быть понятна и школьникам.
Вот это уже не является моей точкой зрения, но это, по-моему, разговор для другой темы. Здесь все же тема про пандусы, а не тема "Вера в Бога и молодежь". Ответ для мисс:
мисс:
Оля, как всегда, восхищена тобой и твоим умением полемизировать
Полностью разделяю твою точку зрения. Респект!
Лена, спасибо за поддержку! А то я уже почти начала комплексовать - неужели я так непонятно говорю? Но если тебе понятно, то, значит, не только тебе! Спасибо! Ответ для Sarah:
Sarah:
Пандус:
Оля, огромное спасибо за фотографии храма с пандусом! Похоже на православный храм, но он нетипичен по архитектуре. Поскольку Вы лично знакомы с архитектором, то не могли бы узнать, как ему удалось осуществить это демократическое предприятие? Респект Александру! Ответ для Zavet:
Zavet:
Мне не понятно
Если Вам что-то непонятно, всегда идите сюда, пишите на форум. Здесь Вам все объяснят и про пандусы, и про Бога, и про хлебный магазин.
Mucha:
Осталось только выяснить, насколько церковь отделена от государства.
Ирен, на сей раз Вы абсолютно правы. Где будем выяснять, у кого - у Церкви или у государства?
Mucha:
Ну правильно. Зачем ходить по ссылкам? Щас придет Муха и нацитирует.
Mucha:
культовых зданий, к которым также должна быть обеспечена доступность инвалидов
Уряя! А кто это сказал-то? Церковь или государство? Где и когда?
Mucha:
При этом нужно отдавать себе отчет в том, что подобные работы могут производиться в пределах, позволяющих в наибольшей степени сохранить первозданный облик либо архитектурно-художественные достоинства объекта.
Ирен, Вы льете бальзам на мои душевные раны!
Mucha:
Доступность зданий культового назначения для инвалидов должна быть обеспечена так же, как и к другим общественным зданиям и соответствовать СП 31-103.
Обалдеть просто. До чего демократия дошла.
Mucha:
мемориальных и ритуальных зданий и сооружений
Теперь еще давайте поговорим о том, что я, например, не могу навестить могилу матери, потому что между могилками на коляске ну никак не проехать, а чтобы меня все время носили на руках - это... сами понимаете... Тут уже ничего не поделать. И православие тут ни при чем. Да и речь, конечно, о зданиях, а не о кладбищах. Но все равно грустно, что и там тоже - "недоступная среда". И ведь это не только моя проблема.
Mucha:
здания и сооружения, а также их участки
Но тут, наверное, все равно речь про здания. Ведь кладбища конкретно не упоминаются.
Mucha:
здания, сооружения и комплексы похоронного назначения - кладбища, Дома траура, залы прощания, крематории, мавзолеи;
А, вот, упоминаются и кладбища. А раньше все говорили, что места мало, людей негде хоронить, вот, мол, потому могилки так и стоят, что люди между ними боком пробираются.
Mucha:
На территориях кладбищ должен быть обеспечен доступ маломобильным группам населения:
к участкам погребений
Да как его обеспечишь, этот доступ? Если уже вчера похоронили, а не завтра... Инпосибл.
Mucha:
к общественным туалетам
Мне тут звонили от кандидата в депутаты. Я сказала, что не буду за него голосовать (он директор парка Останкино), потому что недоступны для колясочников туалеты в его парке и потому, что в его программе нет обещания осуществить эту доступность. Мне сказали, что перезвонят. Перезвонили:"У Вас нет пандуса? Сделаем!" "Это у вас нет пандуса. Сделайте!" "Извините. До свидания". Прошу прощения, что пишу про пандусы "не туда". Но меня еще интересует недоступность туалета в Лавре. Про недоступность храмов в Лавре я уж молчу. Если попросить - на руках в коляске занесут, конечно... Но каково ездить по булыжничкам на коляске? без амортизирующей сидушки - это жесть. Я не знаю, каково ходить "маломобильным" людям по булыжничкам - это они пусть сами скажут. Но я предпочитала ездить по Лавре там, где асфальт.
Mucha:
См. также Свод правил по проектированию и строительству СП 31-103-99 "Здания, сооружения и комплексы православных храмов", утвержденный постановлением Госстроя РФ от 27 декабря 1999 г. N 92
Так этот документ (о пандусах в храмы и тд) - результат перестройки?
Mucha:
для раздачи святой воды
Не удалось. Так и уехали из Лавры без святой воды.
Mucha:
рекомендуется обеспечивать требования доступности к объектам соответствующего назначения, сантехническому оборудованию и мебели.
Н-да... Так что закон, как выяснилось, есть. От какого года и кто утвердил? Осталось выяснить, почему не работает закон.
Mucha:
Выделение в составе здания зон для инвалидов и маломобильных лиц и путей движения к ним.
Вот. Это самое то. Спасибо всем!
Mucha:
3.5 Скользкие покрытия полов следует покрывать нескользкими полосами ковровых покрытий или резиновыми ковриками.
Н-да. А меня в обувной магазин не пустили. Потому что у них там ковролин и директор магазина постановил колясочников не пускать.
Mucha:
Б» - устройство специальных входов и подходов для лиц с нарушениями здоровья
Вот-вот. Есть же правильные люди. Пишут правильные законы. Дай им Бог здоровья!
Mucha:
5.3 Устройство в составе здания (если это допускают конфессиональные требования) или около здания мест отдыха (ожидания) с местами для инвалидов и маломобильных лиц.
А вот это сверхценное замечание - если это допускают конфессиональные требования. Это ответ тем, кто утверждал, что якобы неважно, православный храм или еще какой. Вот он и есть момент - отделения церкви от государства. Нашли. Муха, спасибо!
Mucha:
5.6 Устройство мест для временного хранения технических средств реабилитации при зонах для богослужений.
Sarah:
Точнее, она говорила про каноны и деспотизм, а я про то, что при наличии здравого смысла и доброй воли все решаемо.
Да-да, Вы говорили, что понятие деспотизм, здравый смысл и добрая воля - это все родственные понятия! Я же лично ничего не имею против здравого смысла и доброй воли. Что же касается деспотизма, то я лично против, ибо я за демократию. Поэтому я "неправильная" православная. "Правильные" за деспотизм, против пандусов, соответственно против здравого смысла. В результате Вы наезжали на меня, что так рассуждают только "бессмертные". Ну, и прочие Ваши непонятные для меня наезды и оскорбления. Непонятные еще и потому, что вроде как и Вы, и я - за пандусы.
Sarah:
За кач-во пандуса не ручаюсь
Конечно, хотелось бы везде идеального качества. Но для меня сейчас важнее, чтобы реформа происходила как таковая. Я теперь вижу, что реформа происходит. Ответ для Mucha:
Mucha:
На некоторые вопросы нет ответов в Библии.
Но есть ответы в СНиПах.
А как же быть с оговоркой, что СНиП не заработает, если конфессия против??
Маркиза: мисс:
Оля, как всегда, восхищена тобой и твоим умением полемизировать
Полностью разделяю твою точку зрения. Респект!
Маркиза:
Но если тебе понятно, то, значит, не только тебе! Спасибо!
Ты хочешь сказать, что, если уж до мисс дошло, то до других и подавно?
Маркиза:
Вы говорили, что понятие деспотизм, здравый смысл и добрая воля - это все родственные понятия!
Маркиза, не приписывайте мне ваших слов, пожалуйста. Это вы писали о деспотизме канонического православия, а я привела в пример конкретного человека, настоятеля храма в Белоруссии, в котором благодаря его доброй воле теперь есть пандус.
Маркиза:
Оля, огромное спасибо за фотографии храма с пандусом! Похоже на православный храм, но он нетипичен по архитектуре. Поскольку Вы лично знакомы с архитектором, то не могли бы узнать, как ему удалось осуществить это демократическое предприятие? Респект Александру!
В авторский коллектив всего входили три архитектора: Александр Кицула, Алексей Михалычев и Глеб Рыбаков. Очень хочется, чтобы имена этих людей (а это все довольно молодые люди) все-таки вошли в историю. Информацию об их авторстве почему-то трудно найти в открытых источниках, даже если точно знаешь, что ищешь.
Итак, храм этот - православный. Но у него двоякая функция: с одной стороны это памятник, причем памятник храму. С другой стороны, это небольшая действующая церковь, которая ежеденевно работает, как часовня, а по определенному расписанию в ней проводятся богослужения.
Вид ее действительно необычен: здание напоминает колокол. Сложно было в таком маленьком объеме с одинаковым педантизмом выдержать стройность архитектурной идеи и канонические требования, касающиеся обязательных элементов храмового здания. Насколько мне известно, пандусы возражений не вызывали. А для сохранения симметричности композиции фасада просто соорудили два пандуса по обе стороны лестницы.
SmOk:
Ты хочешь сказать, что, если уж до мисс дошло, то до других и подавно?
Разумеется, я хотела сказать не это. А совсем другое. "Чтобы прослыть мудрецом, нужно иметь мудрых слушателей" (с) Теперь тебе понятно, что именно я хотела сказать?
SmOk:
Ты хочешь сказать, что, если уж до мисс дошло, то до других и подавно?
Я тоже так подумала, как Смок, когда читала - засмеялась, конечно, но потом, увидев такое же впечатление у Смока - всё встало на свои места.
Нормально всё разрешилось в итоге.
должна быть обеспечена доступность инвалидов Маркиза:
А кто это сказал-то? Церковь или государство? Где и когда?
*У меня дежа-вю?
Вообще это сказало государство.
В Конституции, например.
Статья 7
1. Российская Федерация - социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека.
2. В Российской Федерации охраняются труд и здоровье людей, устанавливается гарантированный минимальный размер оплаты труда, обеспечивается государственная поддержка семьи, материнства, отцовства и детства, инвалидов и пожилых граждан, развивается система социальных служб, устанавливаются государственные пенсии, пособия и иные гарантии социальной защиты.
А конкретно про доступную среду есть статьи 15 и 16 Федерального закона от 24 ноября 1995 г. N 181-ФЗ "О социальной защите инвалидов в Российской Федерации"
Статья 15.
Обеспечение беспрепятственного доступа инвалидов к объектам социальной инфраструктуры
Правительство Российской Федерации, органы исполнительной власти субъектов Российской Федерации, органы местного самоуправления и организации независимо от организационно-правовых форм создают условия инвалидам (включая инвалидов, использующих кресла-коляски и собак-проводников) для беспрепятственного доступа к объектам социальной инфраструктуры (жилым, общественным и производственным зданиям, строениям и сооружениям, спортивным сооружениям, местам отдыха, культурно-зрелищным и другим учреждениям), а также для беспрепятственного пользования железнодорожным, воздушным, водным, междугородным автомобильным транспортом и всеми видами городского и пригородного пассажирского транспорта, средствами связи и информации (включая средства, обеспечивающие дублирование звуковыми сигналами световых сигналов светофоров и устройств, регулирующих движение пешеходов через транспортные коммуникации).
Планировка и застройка городов, других населенных пунктов, формирование жилых и рекреационных зон, разработка проектных решений на новое строительство и реконструкцию зданий, сооружений и их комплексов, а также разработка и производство транспортных средств общего пользования, средств связи и информации без приспособления указанных объектов для доступа к ним инвалидов и использования их инвалидами не допускаются.
Государственные и муниципальные расходы на разработку и производство транспортных средств с учетом нужд инвалидов, приспособление транспортных средств, средств связи и информации для беспрепятственного доступа к ним инвалидов и использования их инвалидами, создание условий инвалидам для беспрепятственного доступа к объектам инженерной, транспортной и социальной инфраструктур осуществляются в пределах ассигнований, ежегодно предусматриваемых на эти цели в бюджетах всех уровней. Расходы на проведение указанных мероприятий, не относящиеся к государственным и муниципальным расходам, осуществляются за счет других источников, не запрещенных законодательством Российской Федерации.
Разработка проектных решений на новое строительство зданий, сооружений и их комплексов без согласования с соответствующими органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации и учета мнения общественных объединений инвалидов не допускается.
В случаях, когда действующие объекты невозможно полностью приспособить для нужд инвалидов, собственниками этих объектов должны осуществляться по согласованию с общественными объединениями инвалидов меры, обеспечивающие удовлетворение минимальных потребностей инвалидов.
Предприятия, учреждения и организации, осуществляющие транспортное обслуживание населения, обеспечивают оборудование специальными приспособлениями вокзалов, аэропортов и других объектов, позволяющими инвалидам беспрепятственно пользоваться их услугами. Организации машиностроительного комплекса, осуществляющие производство транспортных средств, а также организации независимо от организационно-правовых форм, осуществляющие транспортное обслуживание населения, обеспечивают оборудование указанных средств специальными приспособлениями и устройствами в целях создания условий инвалидам для беспрепятственного пользования указанными средствами.
Места для строительства гаража или стоянки для технических и других средств передвижения предоставляются инвалидам вне очереди вблизи места жительства с учетом градостроительных норм.
Инвалиды освобождаются от арендной платы за землю и помещение для хранения средств передвижения, имеющихся в их личном пользовании.
На каждой стоянке (остановке) автотранспортных средств, в том числе около предприятий торговли, сферы услуг, медицинских, спортивных и культурно-зрелищных учреждений, выделяется не менее 10 процентов мест (но не менее одного места) для парковки специальных автотранспортных средств инвалидов, которые не должны занимать иные транспортные средства. Инвалиды пользуются местами для парковки специальных автотранспортных средств бесплатно.
Согласно постановлению Правительства РФ от 7 декабря 1996 г. N 1449 статьи 15 и 16 настоящего Федерального закона вводятся в действие с 1 января 1999 г.
Статья 16.
Ответственность за уклонение от исполнения требований к созданию условий инвалидам для беспрепятственного доступа к объектам инженерной, транспортной и социальной инфраструктур
Юридические и должностные лица за уклонение от исполнения предусмотренных настоящим Федеральным законом, другими федеральными законами и иными нормативными правовыми актами требований к созданию условий инвалидам для беспрепятственного доступа к объектам инженерной, транспортной и социальной инфраструктур, а также для беспрепятственного пользования железнодорожным, воздушным, водным, междугородным автомобильным транспортом и всеми видами городского и пригородного пассажирского транспорта, средствами связи и информации несут административную ответственность в соответствии с законодательством Российской Федерации.
Денежные средства, полученные от взыскания административных штрафов за уклонение от исполнения требований к созданию условий инвалидам для беспрепятственного доступа к указанным объектам и средствам, используются целевым назначением только на осуществление мероприятий по обеспечению беспрепятственного доступа к ним инвалидов и использования их инвалидами.
Маркиза:А как же быть с оговоркой, что СНиП не заработает, если конфессия против??
Мне кажется, про конфессиональные требования надо смотреть только в контексте того пункта таблицы, который касается конкретно расположения зоны отдыха в составе здания и переноса ее в этом случае куда-нибудь "около".
Если же конфессия продекларирует, что она не может исполнять требования доступности в силу правил своей конфессии (вот прям так и скажет, а не сошлется, что денег сегодня нету и вообще), то совершенно осмысленно проверить ее (конфессию) на предмет законности существования в данном государстве.
Маркиза:
Осталось выяснить, почему не работает закон.
Sarah:
Это вы писали о деспотизме канонического православия, а я привела в пример конкретного человека, настоятеля храма в Белоруссии, в котором благодаря его доброй воле теперь есть пандус.
А. То есть Вы не считаете, что есть деспотизм в православии. С Вашей точки зрения, для этой конфессии характерны здравый смысл и добрая воля? Ну, пусть так.
Sarah:
это памятник, причем памятник храму.
Вот как... Спасибо за подробные объяснения! Ответ для Mucha:
Верба:
насколько силен бывает человеческий фактор, он способен сломать порой даже законы и предписания.
Надеюсь, Верба меня простит за перенос ее цитаты из темы "Сюжет о девушке" в эту тему. Но я уже отчаялась убедить Сару моими собственными словами. Ну, очень уж удачно выражена мысль у Вербы! Я бы не смогла точнее сказать про свое отношение к священникам, которые благославляют строительство пандусов в храмы. Хотя Верба писала, конечно, совсем не про священников. Ответ для Sarah:
Sarah:
здравый смысл и добрая воля не помешают любой конфессии.
Это Вы говорите от имени конфессии? Вы-то можете быть уверены, что не помешают, вообще в чем угодно можете быть уверены. Особенно, если реальность Вас не интересует.
Sarah:
Маркиза, я предпочитаю воздерживаться от оценочных характристик чего бы то ни было, в том числе и религии.
Да я бы так не сказала, читая, как Вы лихо выступаете, утверждая, что православие никак не против здравого смысла. А когда Вам говорят про наличие косности, деспотизма, полного отсутствия здравого смысла и доброй воли, то Вы (якобы) "воздерживаетесь от оценочных характеристик". Ну, воля Ваша. Не всегда добрая, но с этим уже ничего не поделать, ибо нет в мире совершенства. Ответ для Mucha:
Mucha:
. Российская Федерация - социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека.
Ну, вот, прочитали... Что с этим дальше делать? Принять на веру или как? Но то, что государство не только не против своих граждан, но даже за, Вы меня убедили. Если верить Конституции, то да. Государство типа "за". Но реальность не интересует, похоже, не только Олю-Сару...
Mucha:
В Российской Федерации охраняются труд и здоровье людей, устанавливается гарантированный минимальный размер оплаты труда, обеспечивается государственная поддержка семьи, материнства, отцовства и детства, инвалидов и пожилых граждан, развивается система социальных служб, устанавливаются государственные пенсии, пособия и иные гарантии социальной защиты.
"Жизнь была прекрасна, судя по докладам" (Будат Окуджава)
Спасибо за цитаты, Ирен! Что бы я без Вас делала? (задумалась)
Ответ для Маркиза:
Почему среди священников встречаются стяжатели, ограниченные, невежественные и далеко недуховные люди - это вопрос не к Sarah. Жаль, что на инвасайты не заглядывают православные священники, да и представители других конфессий. Возможно, тогда мы бы и услышали объяснения и об отсутствии пандусов в храмы и о поведении своих братьев по вере. А пандусы еще долго не появятся. Без финансовой помощи государства установить подъемник - довольно обременительно для церкви. Дорого.
Маркиза:
Ну, вот, прочитали... Что с этим дальше делать?
Давно не видно нашего рилгудпипла Анисс. Она знает, что делают с законами, если они в природе существуют, но не работают.
Маркиза:
Спасибо за цитаты, Ирен!
Всегда пожалуйста. Сама с удовольствием читаю.
Где же еще популяризировать тридцать пятый СНиП, как не на Дизабилити ...
А что касается священников в православных храмах - почему они, собственно, должны отличаться законопослушанием от директора химчистки, например? Мы же уже выяснили здесь как-то раз, что церковь всего лишь "оказывает определенные услуги".
Маркиза:
Надеюсь, Верба меня простит за перенос ее цитаты из темы "Сюжет о девушке" в эту тему
Да прощаю, не знаю только за что?!!
У нас в Краснодаре в 2005 году был возведен новый войсковой храм им. Александра Невского. Очень величавый, в самом сердце города. А в начале 2007 году был пристроен монументальный с мраморными боками пандус (пандус образно говоря, я к сожалению, не знаю правильного определения этой архитектурной детали). Но вопрос о его возведение стоял довольно долго в управление архитектуры. Был даже муниципальный заказ на это сооружение. Его выиграла архитектурная компания, исполняющая подобные работы в храме Христа Спасителя. Так вот как это было решено в нашем случае, я считаю просто архитектурной находкой. Так удачно и красиво длинная наклонная серпантинная дорожка в главный вход вписалась в фасад здания.
Очень каюсь, что не могу сейчас выложить фото, постараюсь его найти и вближайщее время исправить оплошность.
К чему я всё описываю, потому что считаю, что вопрос доступности в храм, это вопрос не священников, а всё-таки в первую очередь заказчика и исполнителя. Понятно надеюсь, что это касается новых храмовых сооружений.
Что касается старых храмов, которые являются памятниками архитектуры и зодчества, очень хороший пример решения проблемы был найден в Великом Новгороде. В конце 90-х там по инициативе ВОИ разрабатывалась карта доступностных объектов для инвалидов, сами колясочники внесли в карту два старинных храма. Путем "круглых столов" между ВОИ-шников, представителями архитектуры и епархии, было достигнуто соглашение о решении доступа в храм с помощью специальных съёмных конструкций. Были ли они изготовлены я, увы, не знаю.
И опять же многое решает инициатива, отвественность и если хотите гражданская неугомонность!, то есть все тот же человеческий фактор.Где он имеет место быть там всё - ладушки. Но человеческий фактор ныне в дифиците. Поэтому в России скопилось столько проблем!
Ответ для Маркиза:
Уважаемая Маркиза как человек который маленько понимающий в православии скажу все ваши слова от начала до конца не соответствуют действительности.
Ни каких канонов учений о ненужности посещения храма инвалида нет. Инвалиду дается по-слабление в этом вопросе ибо согласно канону если человек 4 подряд воскресения не посещает службу то он отлeчается от Церкви. Но по здоровью человеку дается послабление, а не освобождение.
По этому вопрос построение пандусов, перил к каноническому или догматическому праву не имеет ни какого отношения. Храмы это не памятники, а дом Божий и всякий и на коляске и с палочкой должны по возможности его посещать.
По этому спор о нужности или ненужности не уместен. Все храмы монастыри семинарии ДОЛЖНЫ быть оборудованы для инвалидов и тут два мнения быть не может.
в завершении приведу приведу слова Святейшего Патриарха Алексия, сказанные на епархиальном собрании города Москвы, который состоялся 21 декабря 2005 года.
“Люди, которые приходят в храм, должны быть приняты с любовью.
При приходах должны быть добровольные социальные работники.
Особой сферой социального служения Церкви является работа с инвалидами, которые часто не имеют возможности добраться до храма. Необходимо, чтобы на приходах была собрана информация о живущих возле храма верующих инвалидах, особенно тех, кто не может самостоятельно покинуть своего дома.
Необходимо помочь этим людям попасть на богослужение. У многих наших прихожан есть автомобили. Неужели никто из них не найдет времени и сил довезти до храма инвалида или старика? Молитва страждущего человека особенно доходчива ко Господу, и как хорошо, если у нас будут такие молитвенники”.
думаю вопрос исчерпан?
У меня есть товарищ, общающийся с служителями церкви на неофициальном уровне. Я его попросил поинтересоваться у них - почему при храмах и церквях нету пандусов. Вчера он мне позвонил. После общения с священниками, с настоятелями, с владыкой, с пресс-секретарем ему ответили, как не смешным покажется ответ, но причина банальна - нету денег. Они говорили - найдите конкретного спонсора на конкретный пандус в конкретный храм и усе будет. Те храмы и церкви, что строятся сейчас придусматривают возможность посещения инвалидами, в том числе колясочниками, а старые переделывать, чтобы не нарушить архитектурную особенность - дорогостоящее дело. Современная РПЦ, к сожалению, - отражение нашего общества. Как владелец супермаркета то ли от лени, то ли из жадности, то ли от тупости не ставит пандус у входа, так и настоятели храмов не утруждают себя такими мелочами.
Короче говоря, все эти разговоры о канонических запретах на посещение церкви инвалидами - это бред сивой кобылы. Примерно так моему товарищу и отвечали.
SmOk:
У меня есть товарищ, общающийся с служителями церкви на неофициальном уровне. Я его попросил поинтересоваться у них - почему при храмах и церквях нету пандусов. Вчера он мне позвонил. После общения с священниками, с настоятелями, с владыкой, с пресс-секретарем ему ответили, как не смешным покажется ответ, но причина банальна - нету денег. Они говорили - найдите конкретного спонсора на конкретный пандус в конкретный храм и усе будет.
Выпадаю в осадок от такого ответа "нет денег"...
Простите, если немного не в тему расскажу об одной давней истории.
В 1999 г. случилась у меня авария, въехал в лоб моей Окушке большой такой Джип. Из Джипа вышел священнослужитель, отец настоятель нашей местной церкви, в рясе, с золотым крестом на груди. Напрочь отказался признавать свою вину, даже не подошел посмотреть на девушку водителя, у которой лицо было разбито об зеркало.
Когда ему пришлось возмещать ущерб, принес охапку купюр самого маленького достоинства. Очень было похоже, что это подаяние, собранное прихожанами.
А пандуса в церковь нет до сих пор
Mucha
19 фев. 2008 23:10
пандусы для входа в храмНа некоторые вопросы нет ответов в Библии.
Но есть ответы в СНиПах.
Однозначно. Сразу, как заметите возню на тротуарах или других средствах реальной коммуникации - контроль и руководство.
Speranza
20 фев. 2008 00:30
пандусы для входа в храмНу, наконец - то разобрались!
Маркиза
20 фев. 2008 10:03
пандусы для входа в храмАбсолютно моя точка зрения, но выражено другими словами. Мб, такими словами будет понятнее Саре и другим моим оппонентам. Очень надеюсь.
Вот это уже не является моей точкой зрения, но это, по-моему, разговор для другой темы. Здесь все же тема про пандусы, а не тема "Вера в Бога и молодежь".
Ответ для мисс:
Лена, спасибо за поддержку!
Ответ для Sarah:
Оля, огромное спасибо за фотографии храма с пандусом! Похоже на православный храм, но он нетипичен по архитектуре. Поскольку Вы лично знакомы с архитектором, то не могли бы узнать, как ему удалось осуществить это демократическое предприятие? Респект Александру!
Ответ для Zavet:
Если Вам что-то непонятно, всегда идите сюда, пишите на форум. Здесь Вам все объяснят и про пандусы, и про Бога, и про хлебный магазин.
Маркиза
20 фев. 2008 10:52
пандусы для входа в храмИрен, на сей раз Вы абсолютно правы. Где будем выяснять, у кого - у Церкви или у государства?
Теперь еще давайте поговорим о том, что я, например, не могу навестить могилу матери, потому что между могилками на коляске ну никак не проехать, а чтобы меня все время носили на руках - это... сами понимаете... Тут уже ничего не поделать. И православие тут ни при чем. Да и речь, конечно, о зданиях, а не о кладбищах. Но все равно грустно, что и там тоже - "недоступная среда". И ведь это не только моя проблема.
Но тут, наверное, все равно речь про здания. Ведь кладбища конкретно не упоминаются.
А, вот, упоминаются и кладбища. А раньше все говорили, что места мало, людей негде хоронить, вот, мол, потому могилки так и стоят, что люди между ними боком пробираются.
Да как его обеспечишь, этот доступ? Если уже вчера похоронили, а не завтра... Инпосибл.
Мне тут звонили от кандидата в депутаты. Я сказала, что не буду за него голосовать (он директор парка Останкино), потому что недоступны для колясочников туалеты в его парке и потому, что в его программе нет обещания осуществить эту доступность. Мне сказали, что перезвонят. Перезвонили:"У Вас нет пандуса? Сделаем!" "Это у вас нет пандуса. Сделайте!" "Извините. До свидания". Прошу прощения, что пишу про пандусы "не туда". Но меня еще интересует недоступность туалета в Лавре. Про недоступность храмов в Лавре я уж молчу. Если попросить - на руках в коляске занесут, конечно... Но каково ездить по булыжничкам на коляске? без амортизирующей сидушки - это жесть. Я не знаю, каково ходить "маломобильным" людям по булыжничкам - это они пусть сами скажут. Но я предпочитала ездить по Лавре там, где асфальт.
Так этот документ (о пандусах в храмы и тд) - результат перестройки?
Не удалось. Так и уехали из Лавры без святой воды.
Н-да... Так что закон, как выяснилось, есть. От какого года и кто утвердил? Осталось выяснить, почему не работает закон.
Вот. Это самое то. Спасибо всем!
Вот-вот. Есть же правильные люди. Пишут правильные законы. Дай им Бог здоровья!
Маркиза
20 фев. 2008 11:00
пандусы для входа в храмДа-да, Вы говорили, что понятие деспотизм, здравый смысл и добрая воля - это все родственные понятия!
Ответ для Mucha:
А как же быть с оговоркой, что СНиП не заработает, если конфессия против??
SmOk
20 фев. 2008 11:07
пандусы для входа в храмТы хочешь сказать, что, если уж до мисс дошло, то до других и подавно?
Sarah
20 фев. 2008 12:37
пандусы для входа в храмМаркиза, не приписывайте мне ваших слов, пожалуйста. Это вы писали о деспотизме канонического православия, а я привела в пример конкретного человека, настоятеля храма в Белоруссии, в котором благодаря его доброй воле теперь есть пандус.
В авторский коллектив всего входили три архитектора: Александр Кицула, Алексей Михалычев и Глеб Рыбаков. Очень хочется, чтобы имена этих людей (а это все довольно молодые люди) все-таки вошли в историю. Информацию об их авторстве почему-то трудно найти в открытых источниках, даже если точно знаешь, что ищешь.
Итак, храм этот - православный. Но у него двоякая функция: с одной стороны это памятник, причем памятник храму. С другой стороны, это небольшая действующая церковь, которая ежеденевно работает, как часовня, а по определенному расписанию в ней проводятся богослужения.
Вид ее действительно необычен: здание напоминает колокол. Сложно было в таком маленьком объеме с одинаковым педантизмом выдержать стройность архитектурной идеи и канонические требования, касающиеся обязательных элементов храмового здания. Насколько мне известно, пандусы возражений не вызывали. А для сохранения симметричности композиции фасада просто соорудили два пандуса по обе стороны лестницы.
Маркиза
21 фев. 2008 15:47
пандусы для входа в храмРазумеется, я хотела сказать не это. А совсем другое. "Чтобы прослыть мудрецом, нужно иметь мудрых слушателей" (с) Теперь тебе понятно, что именно я хотела сказать?
Ioanna
21 фев. 2008 18:09
пандусы для входа в храмЯ тоже так подумала, как Смок, когда читала - засмеялась, конечно, но потом, увидев такое же впечатление у Смока - всё встало на свои места.
Нормально всё разрешилось в итоге.
Mucha
21 фев. 2008 20:36
пандусы для входа в храм*У меня дежа-вю?
Вообще это сказало государство.
В Конституции, например.
А конкретно про доступную среду есть статьи 15 и 16 Федерального закона от 24 ноября 1995 г. N 181-ФЗ "О социальной защите инвалидов в Российской Федерации"
Мне кажется, про конфессиональные требования надо смотреть только в контексте того пункта таблицы, который касается конкретно расположения зоны отдыха в составе здания и переноса ее в этом случае куда-нибудь "около".
Если же конфессия продекларирует, что она не может исполнять требования доступности в силу правил своей конфессии (вот прям так и скажет, а не сошлется, что денег сегодня нету и вообще), то совершенно осмысленно проверить ее (конфессию) на предмет законности существования в данном государстве.
Дык как обычно. Россия.
Маркиза
21 фев. 2008 23:25
пандусы для входа в храмА. То есть Вы не считаете, что есть деспотизм в православии. С Вашей точки зрения, для этой конфессии характерны здравый смысл и добрая воля? Ну, пусть так.
Вот как... Спасибо за подробные объяснения!
Ответ для Mucha:
Пошла усваивать мысль.
Sarah
21 фев. 2008 23:39
пандусы для входа в храмМаркиза, я предпочитаю воздерживаться от оценочных характристик чего бы то ни было, в том числе и религии.
По моему мнению, здравый смысл и добрая воля не помешают любой конфессии
Маркиза
22 фев. 2008 11:38
пандусы для входа в храмНадеюсь, Верба меня простит за перенос ее цитаты из темы "Сюжет о девушке" в эту тему. Но я уже отчаялась убедить Сару моими собственными словами. Ну, очень уж удачно выражена мысль у Вербы! Я бы не смогла точнее сказать про свое отношение к священникам, которые благославляют строительство пандусов в храмы. Хотя Верба писала, конечно, совсем не про священников.
Ответ для Sarah:
Это Вы говорите от имени конфессии?
Ответ для Mucha:
Ну, вот, прочитали... Что с этим дальше делать? Принять на веру или как? Но то, что государство не только не против своих граждан, но даже за, Вы меня убедили. Если верить Конституции, то да. Государство типа "за". Но реальность не интересует, похоже, не только Олю-Сару...
"Жизнь была прекрасна, судя по докладам" (Будат Окуджава)
Спасибо за цитаты, Ирен! Что бы я без Вас делала? (задумалась)
Speranza
22 фев. 2008 14:43
пандусы для входа в храмПочему среди священников встречаются стяжатели, ограниченные, невежественные и далеко недуховные люди - это вопрос не к Sarah. Жаль, что на инвасайты не заглядывают православные священники, да и представители других конфессий. Возможно, тогда мы бы и услышали объяснения и об отсутствии пандусов в храмы и о поведении своих братьев по вере. А пандусы еще долго не появятся. Без финансовой помощи государства установить подъемник - довольно обременительно для церкви. Дорого.
торус
22 фев. 2008 18:17
пандусы для входа в храмНу возникает философский попрос тогда. Для церкви что дороже, пандус в храм или прихожане? Получается что пандус
Mucha
22 фев. 2008 19:53
пандусы для входа в храмДавно не видно нашего рилгудпипла Анисс. Она знает, что делают с законами, если они в природе существуют, но не работают.
Всегда пожалуйста. Сама с удовольствием читаю.
Где же еще популяризировать тридцать пятый СНиП, как не на Дизабилити ...
А что касается священников в православных храмах - почему они, собственно, должны отличаться законопослушанием от директора химчистки, например? Мы же уже выяснили здесь как-то раз, что церковь всего лишь "оказывает определенные услуги".
Верба
22 фев. 2008 21:10
пандусы для входа в храмДа прощаю, не знаю только за что?!!
У нас в Краснодаре в 2005 году был возведен новый войсковой храм им. Александра Невского. Очень величавый, в самом сердце города. А в начале 2007 году был пристроен монументальный с мраморными боками пандус (пандус образно говоря, я к сожалению, не знаю правильного определения этой архитектурной детали). Но вопрос о его возведение стоял довольно долго в управление архитектуры. Был даже муниципальный заказ на это сооружение. Его выиграла архитектурная компания, исполняющая подобные работы в храме Христа Спасителя. Так вот как это было решено в нашем случае, я считаю просто архитектурной находкой. Так удачно и красиво длинная наклонная серпантинная дорожка в главный вход вписалась в фасад здания.
Очень каюсь, что не могу сейчас выложить фото, постараюсь его найти и вближайщее время исправить оплошность.
К чему я всё описываю, потому что считаю, что вопрос доступности в храм, это вопрос не священников, а всё-таки в первую очередь заказчика и исполнителя. Понятно надеюсь, что это касается новых храмовых сооружений.
Что касается старых храмов, которые являются памятниками архитектуры и зодчества, очень хороший пример решения проблемы был найден в Великом Новгороде. В конце 90-х там по инициативе ВОИ разрабатывалась карта доступностных объектов для инвалидов, сами колясочники внесли в карту два старинных храма. Путем "круглых столов" между ВОИ-шников, представителями архитектуры и епархии, было достигнуто соглашение о решении доступа в храм с помощью специальных съёмных конструкций. Были ли они изготовлены я, увы, не знаю.
И опять же многое решает инициатива, отвественность и если хотите гражданская неугомонность!, то есть все тот же человеческий фактор.Где он имеет место быть там всё - ладушки. Но человеческий фактор ныне в дифиците. Поэтому в России скопилось столько проблем!
orthodox
29 фев. 2008 21:58
пандусы для входа в храмУважаемая Маркиза как человек который маленько понимающий в православии скажу все ваши слова от начала до конца не соответствуют действительности.
Ни каких канонов учений о ненужности посещения храма инвалида нет. Инвалиду дается по-слабление в этом вопросе ибо согласно канону если человек 4 подряд воскресения не посещает службу то он отлeчается от Церкви. Но по здоровью человеку дается послабление, а не освобождение.
По этому вопрос построение пандусов, перил к каноническому или догматическому праву не имеет ни какого отношения. Храмы это не памятники, а дом Божий и всякий и на коляске и с палочкой должны по возможности его посещать.
По этому спор о нужности или ненужности не уместен. Все храмы монастыри семинарии ДОЛЖНЫ быть оборудованы для инвалидов и тут два мнения быть не может.
в завершении приведу приведу слова Святейшего Патриарха Алексия, сказанные на епархиальном собрании города Москвы, который состоялся 21 декабря 2005 года.
“Люди, которые приходят в храм, должны быть приняты с любовью.
При приходах должны быть добровольные социальные работники.
Особой сферой социального служения Церкви является работа с инвалидами, которые часто не имеют возможности добраться до храма. Необходимо, чтобы на приходах была собрана информация о живущих возле храма верующих инвалидах, особенно тех, кто не может самостоятельно покинуть своего дома.
Необходимо помочь этим людям попасть на богослужение. У многих наших прихожан есть автомобили. Неужели никто из них не найдет времени и сил довезти до храма инвалида или старика? Молитва страждущего человека особенно доходчива ко Господу, и как хорошо, если у нас будут такие молитвенники”.
думаю вопрос исчерпан?
SmOk
12 март 2008 00:26
пандусы для входа в храмКороче говоря, все эти разговоры о канонических запретах на посещение церкви инвалидами - это бред сивой кобылы. Примерно так моему товарищу и отвечали.
анечка
12 март 2008 01:19
пандусы для входа в храмВыпадаю в осадок от такого ответа "нет денег"...
Простите, если немного не в тему расскажу об одной давней истории.
В 1999 г. случилась у меня авария, въехал в лоб моей Окушке большой такой Джип. Из Джипа вышел священнослужитель, отец настоятель нашей местной церкви, в рясе, с золотым крестом на груди. Напрочь отказался признавать свою вину, даже не подошел посмотреть на девушку водителя, у которой лицо было разбито об зеркало.
Когда ему пришлось возмещать ущерб, принес охапку купюр самого маленького достоинства. Очень было похоже, что это подаяние, собранное прихожанами.
А пандуса в церковь нет до сих пор