/ Форум / Доступная среда / Оборудование и техническое обеспечение

Ответ для загадка:

Я скромно покурю в сторонке. Вы ж главный запевала в своей микрораонной организации, вам и флажок в руки.

предоставляю вам возможность сформулировать вопрос к автору проекта
как неподвижный инвалид управляюший коляской только джойстиком пальцами одной руки будет регулировать полозья по ширине

Ну и кто у нас автор проэкта? Скажу тебе по секрету, инвалид не должен ничего регулировать в пандусах, если благодетели были с не оттдавленой головой при родах.

Ответ для Кома:

Кома:
приоритет соблюдению норм пожарной безопасности

Чтобы убрать тезис о безальтернативности...
Пара картинок механизмов, не противоречащих нормам пожарной безопасности.

Чтобы увидеть ссылку
зарегистрируйтесь или войдите

накидал в один файл несколько промышленных, сертифицированных, опробованных, рабочих альтернатив пандусам...

Ответ для торус:

Вы ж главный запевала в своей микрораонной организации, вам и флажок в руки.

Оставьте свои домыслы при себе.

Ну и кто у нас автор проэкта?
Скажу тебе по секрету, инвалид не должен ничего регулировать, если благодетели были с не оттдавленой головой при родах

Вы внимательно прочли всю тему?

инвалид не должен ничего регулировать

это что то новое?

Ответ для загадка:

Я ещё раз пишу для невнимательных - сертифицировать надо оборудование на инвалида весом 120 кг, а не для мамаши с детской коляской. Если не получается подняться в коляске с весом 120 кг - никаких "изобретений для инвалидов" не признавать. Естественно толкть коляску должна мамаша, если угодно соблюсти чистоту сертификации.

PS.Посмотрю на твою личнось, когда в твою микрорайонную организацию поставят этот электрошвелерный пандус и снесут нахрен бетонную горку как устаревшую, билеты на аттракцион не забудь продавать - в парк на американские горки ходить не надо будет.

Ответ для Жизнелюб:

В Москве в Западном округе у одной бабули такой установили в подъезде - один (!) сюжет по ТВ был, но давно в 2008году

Ответ для pocl:

Я сейчас про то, что член правительства восхищается(рекламирует) этой штукой, которая законодательно, не имеет права на существование...

У Вас есть описание швеллеров (металлические балки, в сечении напоминающие букву «П»)? Какие они дб, согласно законодательства?

Алексей, давайте отбросим эмоции и обратимся к основополагающим нормативным документам:
СП 59.13330-2012 «Доступность зданий и сооружений для маломобильных групп населения» (актуализированная версия СНиП35-01-2001)
1.2 В случае невозможности полного приспособления объекта для нужд МГН при реконструкции, капитальном ремонте зданий и сооружений и т.д., следует осуществлять проектирование в рамках «разумного приспособления»
1.6 Проектные решения <…>не должны ограничивать условия жизнедеятельности или ущемлять права и возможности других групп населения, находящихся в здании (сооружении).
5.2.10 при отсутствии лифтов ширины марша лестницы должна быть не менее 1.35 м. В остальных случаях ширину марша следует принимать по СП 54.13130 и СП 118.13130
СП 1.13130 «Системы противопожарнои&#774; защиты. ЭВАКУАЦИОННЫЕ ПУТИ И ВЫХОДЫ» есть пункт:
4.4.4 В лестничных клетках не допускается размещать <…> оборудование, выступающее из плоскости стен на высоте до 2,2 м от поверхности проступеи&#774; и площадок лестниц.

Я полностью разделяю Вашу точку зрения о том, что подъемник и пандус с углом наклона 1:20 гораздо удобнее и безопаснее для инвалида-колясочника. Но на другой чаше весов стоит безопасность всех жителей подъезда (в 9-ти этажном доме их более 150 человек).
Не мы с Вами придумал эти нормы - они написаны кровью, кровью людей, погибших во время пожара. Поэтому если подъемник нельзя установить, надо установить хотя бы что-то, например, наш И-Пандус.

Вопрос денег... а потом, программа переселения.

Отличная идея, давайте запретим установку чего-либо в домах с узкими лестницами и будем требовать сноса 80% жилого фонда.

Из инструкции Департамента соцзащиты по заполнению карточки обследования жилого дома(отдельного подъезда или подъездов)
на предмет доступности для инвалидов (25/04/2013)
“Колясочные спуски (обычно металлические или бетонные полоски), установленные непосредственно на ступенях лестницы не учитываются”

Алексей, спасибо за документ, он написан вполне адекватно.
"Колясочные спуски" (к которым без сомнения относится наш И-Пандус) не являются средством полного приспособления, поэтому их разумно не учитывать при обследовании объекта.
Но "не учитывать" - не значит "запрещать".
Если запрещено ставить подъемник, а у инвалида есть здоровый сын, родственник, друг или, наконец, консьерж в подъезде, то почему хотя бы не поставить пандус!

Это для того, что бы снять с себя ответственность... не удержал сопровождающий коляску, получил травму инвалид. Кто виноват? Сопровождающий, гад какой... мы же предупреждали.

Когда мы предлагаем наш пандус Управам, мы специально им объясняем, что это не подъемник, что тут придется самим тянуть инвалида.
Далее перед установкой мы беседуем с жильцом, спрашиваем, будет ли он пользоваться пандусом, есть ли у него люди для сопровождения.
Как правило, инвалид из двух зол выбирает меньшее и соглашается на пандус.

Ещё стесняюсь спросить...
Алексей, вы не могли бы сообщить нам фамилии ваших "инваконсультантов", по данному проекту?

Алексей, я всегда в уме держу две вещи:
1) образ идеального продукта для инвалида (подъемник, либо пандус с углом 1:20)
2) строительные и пожарные нормы, которые нарушать нельзя.
Между п. 1 и 2 существует огромная пропасть. Один из способов ее преодолеть - сломать все дома и построить новые.
Другой вариант - сделать нечто компактное, убирающееся под перила.
При текущем уровне техники получается сделать только пандус.

Ответ для AlexeyF:
Швеллеры - убийцы

онлайн видео:

Зарегистрируйтесь, чтобы смотреть видео
или войдите

Ответ для AlexeyF:

AlexeyF:
При текущем уровне техники получается сделать только пандус.

Подвесная система намного лучше

Чтобы увидеть ссылку
зарегистрируйтесь или войдите

и никому не мешает.

Ответ для Жизнелюб:

Жизнелюб:
Чтобы убрать тезис о безальтернативности...

Об этом упоминалось мной, в переписке с Комой. Правда, есть и заковыка. Пульт управления. Если устанавливать в подъезде, где гарантия, что не будут кататься, перетаскивать пианино(а, что, всё может быть), на этом «тельфере»? Выход, конечно есть - пульт дистанционного управления. Но, на сколько это удорожает агрегат?

Ответ для Weiss:

Weiss:
Подвесная система намного лучше

Только кто ж её в подъездах установит? Вот в чём вопрос.

Ответ для AlexeyF:
Алексей, спасибо, что согласились встретиться, а пока по имеющимся "материалам дела":

AlexeyF:
1.2 В случае невозможности полного приспособления объекта для нужд МГН при реконструкции, капитальном ремонте зданий и сооружений и т.д., следует осуществлять проектирование в рамках «разумного приспособления»

Таки нашли лазейку
Алексей, ключевая фраза здесь "разумного приспособления". Швеллер никогда не был и не будет разумным приспособлением для передвижения инвалидов.

AlexeyF:
Не мы с Вами придумал эти нормы - они написаны кровью, кровью людей, погибших во время пожара.

Точно так же как и нормы доступности. Они тоже написаны кровью и травмами и без того травмированных и больных людей. Случаев летального исхода не знаю, может кто-нибудь знает, а переломов и черепно-мозговых более чем достаточно, чтобы запретить швеллеры как абсолютное зло.

AlexeyF:
При текущем уровне техники получается сделать только пандус.

У Вас не пандус, у Вас швеллеры, это принципиально важно. Вы вводите людей в заблуждение. СП 59.13330.2012 Б.21 пандус: Сооружение, имеющее сплошную наклонную по направлению движения поверхность, предназначенное для перемещения с одного уровня горизонтальной поверхности пути на другой, в том числе на кресле-коляске.
Если в 21 веке высоких технологий в голову приходит сделать только швеллер, который в цивилизованном мире законодательно запрещёно устанавливать для использования инвалидами, значит плохо работаете.

Ответ для Baloo:

Baloo:
Выход, конечно есть - пульт дистанционного управления. Но, на сколько это удорожает агрегат?

В сравнении с переселением, думаю, копейки

Ответ для AlexeyF:

AlexeyF:
Поэтому если подъемник нельзя установить, надо установить хотя бы что-то, например, наш И-Пандус.

И подвергнуть людей риску получить дополнительные травмы, а чиновникам дать дополнительную отмазку не выполнять мероприятия по пересеелнию или еще каким-то мерам обеспечения доступности, электрошвеллер же поставили, чего еще надо?

AlexeyF:
Как правило, инвалид из двух зол выбирает меньшее и соглашается на пандус.

Это не выбор из двух зол, это разбирательство в сортах дерьма (сорри за французский).

AlexeyF:
Когда мы предлагаем наш пандус Управам, мы специально им объясняем, что это не подъемник, что тут придется самим тянуть инвалида.

А то что человек в коляске и сопровождающий подвергаются риску травмироваться и при травме, в том числе и управа будет отвечать по иску сообщаете?

AlexeyF:
При текущем уровне техники получается сделать только пандус.

В теме был приведен потолочный рельсовый подъемник, который используется и сертифицировар в странах европы. Или основная цель этого кордебалета получить кусочек от распила бюджетных средств?

Ответ для AlexeyF:

AlexeyF:
"Колясочные спуски" (к которым без сомнения относится наш И-Пандус) не являются средством полного приспособления, поэтому их разумно не учитывать при обследовании объекта.
Но "не учитывать" - не значит "запрещать".
Если запрещено ставить подъемник, а у инвалида есть здоровый сын, родственник, друг или, наконец, консьерж в подъезде, то почему хотя бы не поставить пандус!

Алексей, давайте рассмотрим подробнее. Во-первых, как колясочник, я Вам скажу, что со здоровым помощником гораздо удобнее спускаться по ступеням, нежели по швеллерам. Во-вторых, какой бы здоровый не был сын или консьерж, выскочившая из направляющих электроколяска весом 40 или более кг может резко подубавить здоровья. Про седока "электрички" я вообще молчу. В-третьих, у Вашей компании в документации и описании И-пандуса изобретение указывается как решение проблемы для инвалида в тех местах, где нет возможности установить пандус. Поймите, никакую проблему для инвалида это не решает - кто спускался с помощником тот так и спускается, кто сидел дома - так и останется сидеть, если нет сопровождения. Ставить конструкцию только потому что она не мешает другим жильцам - глупо. Про название изобретения я уже говорил - оно вводит в заблуждение потенциального потребителя, нарушая этим Закон о защите прав потребителя. Ну и крайнее - в аннотации к своей продукции Вы ссылаетесь на Конвенцию о правах инвалидов и программу "Безбарьерная среда". Мой Вам совет - прочтите их. Ни данному международному праву, ни данной программе электрошвеллер не соответствует.

Ответ для Кома:

Таки нашли лазейку
Алексей, ключевая фраза здесь "разумного приспособления". Швеллер никогда не был и не будет разумным приспособлением для передвижения инвалидов.

Фраза "Разумное приспособление" дано очень расплывчато и детализируется в нижестоящих документах, например, тут:
СП 35-102-2001 Жилая среда с планировочными элементами, доступными инвалидам
4.3. Для массового жилищного строительства, а также для условий реконструкции, как минимум, достаточно обеспечить доступность движения (в том числе и с сопровождающим) инвалида на кресле-коляске от входа в здание до этажа проживания (квартиры, жилой ячейки), причем рекомендуется применять, помимо пандусов, также их заменители (например, - колейные аппарели), в том числе и с увеличенными уклонами, по которым передвижение будет осуществляться с посторонней помощью.

Вы создаёте дополнительные травмоопасные ситуации, вводите людей в заблуждение и рекламируете то, что на законодательном уровне карается штрафами.

Рассуждать на уровне что лучше - приваренные швеллеры, механические или совсем без швеллером, это как рассуждать, если у Вас проблемы с деньгами, то у кого лучше украсть деньги на жизнь - у соседки или у прохожего. И то, и другое - нарушение закона. Прогораммы по созданию доступной среды, нормативы и закон не для того, чтобы их нарушать, а для того, чтобы им следовать.

Система законов такова, что швеллера разрешены! Более того, я думаю их не запретят, т.к. для некоторых подъездов это единственный способ помочь инвалидам.
Я с Вами согласен, есть вероятность случайно уронить инвалида - это огромнейшая проблема. Мной она пока не решена (как и многими другими). Но, есть вероятность под машину попасть (огромное количество людей попадает) - это же не повод запретить машины?
Может сосулька с крыши на голову упасть - это же не повод рушить все дома?
Так же и с пандусом: если не уверен с своих силах - не пользуйся!

Ещё удивляет то, с какой лёгкостью люди отдают приоритет соблюдению норм пожарной безопасности, ни во что не ставя 181-фз, закон г Москвы №3, нормы доступности. Я не призываю нарушать нормы пожарной безопасности, я требую такого же отношения к нормам доступности.

В этом отношении я с Вами полностью согласен. Я работаю над тем, чтобы мой пандус был более безопасен, но не возможно сразу сделать мерседес - это процесс эволюционный.

Точно так же как и нормы доступности. Они тоже написаны кровью и травмами и без того травмированных и больных людей. Случаев летального исхода не знаю, может кто-нибудь знает, а переломов и черепно-мозговых более чем достаточно, чтобы запретить швеллеры как абсолютное зло.

Если в 21 веке высоких технологий в голову приходит сделать только швеллер, который в цивилизованном мире законодательно запрещёно устанавливать для использования инвалидами, значит плохо работаете.

Можно Вас спросить, как эксперта?
Если я укомплектую свой И-Пандус страховочной системой, предотвращающей возможность случайного падения, Вы перестанете относиться к швеллерам, как к абсолютному злу?

Ответ для загадка:
Сергей, большое спасибо за проявленный интерес к технической стороне вопроса.

Все гениальное просто.Почему бы не аппарель из рифленки пополам вдоль,обязателен профиль?
Уж слишком много приводов и траекторий

Такую конструкцию мы рассмартивали, но отказались. т.к. в ней между швеллерами присутствуют поперечные перемычки, о которые можно запнуться.
В нашей конструкции поперечные направляющие закреплены стационарно на нерабочем участке проступи, поэтому о них запнуться нереально.

Сколько уже установлено? и на какой из 3 стратегий вы находитесь?

Три стратегии - это было так давно. Их я сформулировал в 2011 году, когда мы писали заявку на конкурс. Денег от конкурса мы так и не получили, поэтому развивались медленно собственный средств и кредитов по стратегии №1.
В 2011 году установили в подъезд предсерийный образец (кстати, функционирует до сих пор), затем шло несколько циклов доработок продукта и к концу 2012 мы наладили серийное производство.
В конце 2012 - начале 2013 гг установили 4 серийных образца, получили хорошие отзывы от жильцов.
Сейчас выходим на проектную мощность (50 И-Пандусов в месяц).

материалы антивандальные /допустим вы использовали металлопластик
вам требуется экструдер или вы уже приобрели?
не предлагаю приобрести, а интирсуюсь на какой стадии

Мы используем углепластик, закупаем стандартные швеллера шириной 100 мм.
Покупать свой экструдер - это дорогое удовольствие.

ширина поручня 7-10см писано что швеллера убираются под поручни
как известно из данных швеллера порядка10см тесть 6,5-5см будет торчать
+ окончание пандуса

Очень грамотный вопрос.
Габариты нашего пандуса 15 см (10 см - направляющая + 5 см - механизм). Ширина поручня по нормам - 5см, зазор от стены - еще 5 см.
Кроме того, с одного края всегда есть пространство между лестницей и стеной. В каких-то случаях - это просто пустое пространство, в каких-то случаях - это зазор между лестничными маршами для протягивания наверх пожарного шланга (компетентные люди нам сказали, что на первой лестнице этот зазор не нужен и мы можем смело его занимать).

написано что пандус предназначен для инва с сопровождаюшим
и в то же время может сам инва подстраивать на нужную ширину колеи
интересно как это будет выглядеть с неподвижным человеком?...

Здесь опечатка. Естественно, раскладывать пандус должен сопровождающий человек.

часть привода расположена меж ступеньками /вопрос если что-то застрянет ?

Честно, не понял вопрос.

насколько понял привод будет крепится еше и в межступенье
не ослабит ли сам лестничный марш?говорю про направляюшие

Поперечные направляющие лестничный марш не ослабляют, т.к. крепятся к нему на сверхпрочный строительный клей (в народе его называют "жидкие гвозди", "холодная сварка" и т.д.). Без спец. инструмента оторвать практически невозможно.

Ответ для AlexeyF:

AlexeyF:
СП 35-102-2001 Жилая среда с планировочными элементами, доступными инвалидам
4.3. Для массового жилищного строительства, а также для условий реконструкции, как минимум, достаточно обеспечить доступность движения (в том числе и с сопровождающим) инвалида на кресле-коляске от входа в здание до этажа проживания (квартиры, жилой ячейки), причем рекомендуется применять, помимо пандусов, также их заменители (например, - колейные аппарели), в том числе и с увеличенными уклонами, по которым передвижение будет осуществляться с посторонней помощью.

Вы неплохо поработали с нормативами. Нашли дьявола в деталях.

AlexeyF:
Если я укомплектую свой И-Пандус страховочной системой, предотвращающей возможность случайного падения, Вы перестанете относиться к швеллерам, как к абсолютному злу?

А можно укомплектовать ваш И-Пандус системой, заменяющей сопровождающего?

Ответ для Baloo:

Есть подъезды, где нет возможности сделать нормальный пандус, или установить подъёмник. А швеллеры присобачить можно везде. Так швеллеры, которые «прячутся», эстетичней, и главное - безопасней, поскольку не мешают при спуске/подъёме.
Так, что, пусть они и вне закона, но лучше, чем ничего.

Сергей, большое спасибо за поддержку!
Кстати, хочу еще раз подчеркнуть швеллера законом не запрещены.

Ответ для Baloo:
В том, что инвалид на коляске не ребенок в коляске и посмотрите на втором видео на каком уровне нужны усилия для поднятия коляски. Инвалида на коляске с руками выше плечь не сможет поднять каждый накачанный человек!!! Это уже травмоопасно и для сопровождающих мам, пожилых родителей и прочих помощников. Не у каждого помощник- тяжеловес, чаще пожилые родители или жены, дети...
Еще один пандус для камикадзе изобретен...

Ответ для аина:

аина:
Еще один пандус для камикадзе изобретен...

Изобретен не пандус, а механизм, чтобы он не мешал остальным...
Об инвалидах изобретатели думали в последнюю очередь.