SEugene:
Нужно ли принять закон, согласно которому будут по решению суда принудительно стерилизовать алкоголиков, наркоманов, людей с наследственными психическими заболеваниями?
Насчет собственно закона сложно сказать, но когда подобные товарищи - наркоманы, алкоголики, лица с наследственными заболеваниями и пр. - решают наградить свою даму потомством (а чаще даже не решают - оно само, как говорится) и она идет в женскую консультацию, там ее, выяснив весь анамнез, наверняка будут убеждать прервать беременность, и чем раньше, тем лучше. Так что, чем гробить женское здоровье, уж лучше купировать этот момент у мужчин, имхо. Беседы проводить как-то, взывая к сознательности, что ли.
Stich:
Женя, вождение в пьяном виде-уголовное преступление. "Пьяное зачатье"-отнюдь нет. Догадайся почему?
Потому что еще не приняли закон ))
А если серьезно, то в чем разница? В обоих случаях есть лишь потенциальная опасность нарушения прав другого человека.
Ну если все против стерилизации алкоголиков и наркоманов по медицинским показаниям, тогда предлагаю ввести наказание за отказ от своего ребенка или ненадлежащий уход за ним, например взимание алиментов даже в случае лишения родительских прав, в случае уклонения и продолжения безответственного плодоношения - стерилизация или уголовная ответственность. Так согласны? Ну надо же какие-то меры принимать, так как одним только воспитанием и улучшением уровня жизни алкоголизм в России не искоренить.
Ответ для SEugene:
Вы сами себе противоречите, то у вас государство - абстрактное понятие, то вдруг оказывается, что есть закон.
у нас столько брошенных детей, что на них не хватает ни средств ни приемных родителей
Вы говорите так, будто у нас феноменальную кучу денег выделили на брошенных детей, а родителей, оказывается, столько, что вопрос кому из них отдать ребенка приходится решать поединком.
наукой доказано негативное влияние алкоголизма родителей на здоровье детей
Вы не к той науке обращаетесь. Я вам говорю о причинно-следственной связи, входящей в состав преступления/правонарушения. Вы полагаете, что страдания брошенных детей, огромное количество беспризорников на улицах, бомжи-преступники и пр. являются следствием исключительно алкоголизма их родителей, где же связь?
Государство - очень абстрактное понятие
Государство - это очень конкретное понятие. Читайте не википедию, а учебник по административному праву, хотя бы. Если же для вас государство является понятием абстрактным, тогда и говорить не о чем, стерилизацию ведь не сами граждане должны выполнять. Или сами, раз государства все равно нет, как по-вашему?
Может быть и свободу воли педофилов будешь отстаивать в избрании партнеров? И те и те получают лишь сексуальное удовольствие, за что расплачиваются дети их или чужие, только в первом случае расплата отложенная во времени.
Заодно почитайте и уголовный кодекс. Лучше даже учебник, хотя бы общую часть. После этого, при некотором везении, можно понять приблизительную разницу между педофилом и алкоголиком.
Рождение больного ребенка от алкоголика, наркомана - это практически достоверное событие и не предотвратить его будет преступлением против ребенка.
Толсто. Такое ощущение, что вы сами не понимаете что говорите. Я вам переведу: чтобы предотвратить преступление против ребенка - надо убить этого ребенка. Тогда его ни болезни, ни педофилы не тронут.
предотвращение страдания детей, например, путем стерилизации, никому не несет никаких страданий.
Вот опять. Чтобы предотвратить страдания ребенка, нужно не дать ему родиться. Короче, всех мочить, остальных - кастрировать.
Потому что еще не приняли закон ))
Тут вы отчасти правы. Это называется криминализацией деяния. Обратный процесс называется декриминализацией. Зачатие не является преступлением. Вождение в пьяном виде, кстати, тоже, насколько я помню. Тут вы оба не правы.
В обоих случаях есть лишь потенциальная опасность нарушения прав другого человека.
То, что вы предлагаете, и есть нарушение прав человека, того человека, которого вы имеете в виду, то есть - ребенка.
Ну если все против стерилизации алкоголиков и наркоманов по медицинским показаниям, тогда предлагаю ввести наказание за отказ от своего ребенка или ненадлежащий уход за ним, например взимание алиментов даже в случае лишения родительских прав
Уже есть наказание. Уже взимают алименты.
безответственного плодоношения
Вот это мне понравилось. Безответственное плодоношение (!)
Ну почему же сразу плодоношение, а? А если жена здоровая, а муж пьет? Безответственный выброс спермы забыли же! Безответственная эякуляция.
Обязательно надо кастрировать за безответственную эякуляцию. Нечего распространять в обществе свои вредоносные сперматозоиды. Заодно и онанистам руки отрубать, не умеешь - не берись.
одним только воспитанием и улучшением уровня жизни алкоголизм в России не искоренить.
Представьте себе, именно воспитанием и улучшением уровня жизни вполне возможно искоренить алкоголизм в России, и в любой другой стране. Я бы к этому добавил качественное лечение от алкоголизма.
А если серьезно, тем, кто здесь выступает за стерилизацию, судя по их доводам, судьба ребенка совершенно безразлична. Им больше интересно кого-нибудь стерилизовать, уничтожить, ввести санкции и ответственность пожестче, да чтоб со смаком, помучительнее было. Пьешь - будем детей твоих убивать. В благих целях убивать, естественно, чтобы дети не мучились, ты же ведь пьешь, негодяй.
Это стремление выдает в них отчаяние. Чтобы отчаяния не было, друзья мои, изучите саму проблему более подробно, а также методы ее решения. Не по википедии, не по словам тети из соседнего подъезда или бабушек на скамейке, не по телевизору.
Прежде, чем говорить о преступлениях, изучите уголовное право. Хотя бы в общих чертах, чтобы иметь представление о том, что такое преступление и как отличить его от другого деяния.
Прежде, чем говорить об алкоголизме, почитайте соответствующий раздел в учебнике по психиатрии. Тогда будете утверждать является ли алкоголик человеком или нет.
Затем было бы недурно определиться с целями. Что именно вы хотите - наказать алкоголиков или помочь ребенку. Если вас беспокоит ребенок, логичнее думать о нем, а не об алкоголизме, не так ли? Если вас беспокоит алкоголизм - логичнее думать не о детях алкоголиков, а о лечении и предупреждении алкоголизма.
Если же вам просто хочется кого-нибудь стерилизовать, чтобы прочувствовать этот процесс, насладиться им - начните с себя.
sid:
почему Вы думаете общество считает что инвалиды не должны иметь детей?
Потому что оно не признает их, а если не признает - значит ты не имеешь права на рождение ребенка.
Пару месяцев назад, по ОРТ в новостях, показывали как стирилизовали всех женщин лежавших в психбольнице. Они все были инвалидами по психическим показаниям. Так вот, врачи, главврач этой больницы сказали: "А зачем им рожать? Они же инвалиды и никогда не станут здороыми, зачем плодить им таких же больных детей?"... Хотя, ведь, у психически больного человека может родится абсолютно здоровый малыш.
У моего отчима младший брат - шизофреник (он лежал в психбольнице, несколько раз) и у него двое абсолютно здоровых детей - мальчик от первого брака, тогда еще никто не знал, что у него очень большая вероятность шизофрении, кроме его матери, его сыну 12 лет, а вот девчонке 9 месяцев от второй, правда гражданской, жены. И ни у кого нет отклонений. Всех, особенно его первого ребенка, так как он мальчик постоянно проверяет психотерапевт на наличие разных психзических заболеваний.
Нет. Потому что первое-уголовщина, а второе-
частная личная жизнь в которую,
никто соваться не имеет права.
Впрочем, если устроят "пьяное зачатие" и
в результате родиться инвалид,
то "расхлёбывать" все равно будут
только не на юридическом уровне, а на бытийном.
SEugene:
В обоих случаях есть лишь потенциальная опасность нарушения прав другого человека.
Даже потенциальное нарушение прав человека-недопустимо.
Иначе опять приведёт к террору,
как это часто бывало в истории.
Nox:
Вы сами себе противоречите, то у вас государство - абстрактное понятие, то вдруг оказывается, что есть закон.
Как "государство - абстрактное понятие" противоречит с "есть закон"?
Вы говорите так, будто у нас феноменальную кучу денег выделили на брошенных детей, а родителей, оказывается, столько, что вопрос кому из них отдать ребенка приходится решать поединком.
Разве я так говорил? Наоборот я писал, что детей столько, что приемных родителей не хватает.
Вы полагаете, что страдания брошенных детей, огромное количество беспризорников на улицах, бомжи-преступники и пр. являются следствием исключительно алкоголизма их родителей, где же связь?
Конечно, большинство беспризорников из семей алкоголиков и наркоманов, очень редко бродягами становятся дети из нормальных семей.
Государство - это очень конкретное понятие.
Да я имею ввиду, что государство не конкретное понятие в аспекте предъявления обвинения. Вину государству вменять не корректно. Называйте конкретный институты, должности. Если не ошибаюсь, вина может вменяться только физическому и юридическому лицу.
SEugene:
Что-то я ни разу не слышал, что биологические родители, находящихся в детдомах детей, что-либо им платили.
Если Вы не слышали, то это ни коим образом не означает, что этого не существует. Другое дело, если закон (или как это еще называется) не действует. То есть, очень часто бывает, невозможно "выбить" эти алименты с алкоголика, который нигде не работает.
Stich:
Нет. Потому что первое-уголовщина, а второе- частная личная жизнь в которую, никто соваться не имеет права.
Значит когда ребенок в матке - это личная жизнь, можешь делать с ним что хочешь: пить, курить, колоться, как только вылез на свет - это уже самостоятельная личность и попадает под защиту государства. Странное разделение.
Stich:Впрочем, если устроят "пьяное зачатие" и в результате родиться инвалид, то "расхлёбывать" все равно будут только не на юридическом уровне, а на бытийном.
Не будут. Откажутся в роддоме и дело с концом.
Даже потенциальное нарушение прав человека-недопустимо.
Я имел ввиду потенциальное нарушение прав человека(пешехода) пьяным водителем. Пьяный водитель еще никому вред не причинил, но его фактически наказывают лишь за вероятность нанести вред пешеходу.
солия:
Если Вы не слышали, то это ни коим образом не означает, что этого не существует. Другое дело, если закон (или как это еще называется) не действует.
Вообще, ведение такой ответственности очень опасно, так как детей будут просто убивать или выкидывать в мусорные баки.
То есть, очень часто бывает, невозможно "выбить" эти алименты с алкоголика, который нигде не работает.
Так я же про это и говорю. Если детей делать можем, а ответственность нести не можем - стерилизация или изоляция ))
Nox:
почитайте и уголовный кодекс. Лучше даже учебник, хотя бы общую часть. После этого, при некотором везении, можно понять приблизительную разницу между педофилом и алкоголиком.
Знаете, похоже на бред алкоголика Понять приблизительную разницу можно, изучив поступки каждого из них. Или пообщавшись. Хотя я бы не советовала
Nox:
А если серьезно, тем, кто здесь выступает за стерилизацию, судя по их доводам, судьба ребенка совершенно безразлична. Им больше интересно кого-нибудь стерилизовать, уничтожить, ввести санкции и ответственность пожестче, да чтоб со смаком, помучительнее было. Пьешь - будем детей твоих убивать. В благих целях убивать, естественно, чтобы дети не мучились, ты же ведь пьешь, негодяй.
Ну Вы че какой злой? Вы же прекрасно понимаете, что отлавливать алкашей и прочих на улицах с целью насильственно перерезать им семенные канальцы никто не будет.
Nox:
Прежде, чем говорить о преступлениях, изучите уголовное право. Хотя бы в общих чертах, чтобы иметь представление о том, что такое преступление и как отличить его от другого деяния.
Прежде, чем говорить об алкоголизме, почитайте соответствующий раздел в учебнике по психиатрии. Тогда будете утверждать является ли алкоголик человеком или нет.
Тогда уж, прежде чем писать на форуме, для справедливости придется изучить пособие по Сетикету Ну что ж Вы так педантично-то.
Nox:
Что именно вы хотите - наказать алкоголиков или помочь ребенку.
Я лично хочу физически и психически здорового потомства для нации.
Чтобы мы не выродились все-таки.
Nox:
Если же вам просто хочется кого-нибудь стерилизовать, чтобы прочувствовать этот процесс, насладиться им - начните с себя.
Я регулярно предохраняюсь и без того, правда, для прочувствования несколько иного процесса. Так что неактуально.
Ответ для vivka:
vivka:
У моего отчима младший брат - шизофреник (он лежал в психбольнице, несколько раз) и у него двое абсолютно здоровых детей - мальчик от первого брака, тогда еще никто не знал, что у него очень большая вероятность шизофрении, кроме его матери, его сыну 12 лет, а вот девчонке 9 месяцев от второй, правда гражданской, жены. И ни у кого нет отклонений. Всех, особенно его первого ребенка, так как он мальчик постоянно проверяет психотерапевт на наличие разных психзических заболеваний.
К сожалению, это ни о чем не говорит. Шиза может проявиться в более взрослом возрасте, у женщин ее может спровоцировать беременность (причем неважно, с каким исходом - роды или аборт), еще факторы... Имхо, такой риск совершенно неоправдан. Или уж тогда проверяться у генетиков хотя бы...
Ответ для SEugene:
А Вы сами под "тупые и ржавые ножницы" попасть не боитесь? Ну решит какой-нить гипотетический чиновник в не самый лучший гипотетический период Вашей жизни, что лично Вам никакая ответственность не по силам и сомкнет карающий инструмент прямо там... из самых наигуманнейших соображений для будущего генофонда всего человечества, блииин... Поосторожнее вопите, мысли-то материальны и имеют отвратительную черту отыгрываться на своих мыслителях в самый неподходящий момент, эх-эх...
Да, поменьше увлекайтесь зоопсихологий шимпанзе бонобо, это вредит пылкому уму незрелого юноши. Почитайте подшивку Юного Техника, развивательно и безобидненько...
Как "государство - абстрактное понятие" противоречит с "есть закон"?
Кто или что, по-вашему, издает законы? Вы лично этим занимаетесь, как гражданин? А давайте введем новый закон, говорите вы и - ба! на следующий день закон уже введен в действие. Это хороший закон, действенный и эффективный, и если вы нарушите его, то сосед из пятой квартиры дядя Толик посадит вас в тюрьму, лично им построенную на шести сотках в дачном поселке "Цугуевка". Так все происходит? Или же государство этим занимается, издает законы и вводит санкции за их совершение, которые впоследствии исполняются специально созданными для этой цели органами?
Разве я так говорил? Наоборот я писал, что детей столько, что приемных родителей не хватает.
У вас есть список всех приемных родителей России, как я понимаю? Откуда вы знаете хватает их или не хватает? Так можно утверждать, если доподлинно известно, что все меры по передаче всех детей в приемные семьи были приняты, всех родителей обошли, все всё сделали, но детей все равно столько, что нет возможности передать их в приемные семьи ни в России, ни за рубежом.
Конечно, большинство беспризорников из семей алкоголиков и наркоманов, очень редко бродягами становятся дети из нормальных семей.
Еще раз почитайте про причинно-следственную связь, внимательно. Где связь между беспризорностью и алкоголизмом родителей, из чего сделан вывод, что это неразрывно связано? Откуда вывод, что единственной причиной бродяжничества ребенка является тот факт, что он родился в семье алкоголика или наркомана?
Вообще, что такое причинно-следственная связь?
Да я имею ввиду, что государство неконкретное понятие в аспекте предъявления обвинения. Вину государству вменять не корректно. Называйте конкретный институты, должности. Если не ошибаюсь, вина может вменяться только физическому и юридическому лицу.
Есть и такое понятие как вина государства как связанное с понятием государственной воли, но это довольно сложный вопрос, в данном разговоре не это важно. Я не случайно рекомендовал вам ознакомиться с административным правом, хотя бы с понятием, что это такое. Как раз через конкретные институты и должности государство реализует свои функции. Не случайно мы говорим "органы государства". Орган - это то, что обеспечивает функционирование системы. И такой системы как государство в том числе.
Ага, значит средства контрацепции - это оружие убийства? )) Вы не видите разницу в предотвращении рождения и в убийстве?
Вовсе нет. Вы очень зря за это уцепились. Потому что между тем, что вы предлагаете и контрацепцией есть одно существенное различие. Контрацепция - добровольна, а стерилизация - принудительна. Вот и все.
Женщина имеет право выбирать себе полового партнера, и вольна сама решать от кого ей забеременеть и забеременеть ли вовсе. Так же и мужчина.
Вы же намереваетесь самостоятельно решать кому рожать, а кому нет.
Зачем?
Ребенка еще нет, поэтому нарушить его права нельзя.
Ребенка еще нет, следовательно говорить о его страданиях, болезнях, и прочее, что вы вменяете в вину его родителям - нельзя. Следовательно стерилизацию проводить незачем.
Что-то я ни разу не слышал, что биологические родители, находящихся в детдомах детей, что-либо им платили.
Все потому, что вы не интересовались этим вопросом. Я уже говорил, что алиментная обязанность не прекращается после лишения родительских прав.
Ответ для TortoiseCat:
Про педофилов и алкоголиков - речь идет о юридическом различии как минимум. Естественно, с точки зрения здравого смысла разница уже видна.
Про приоритеты сторонников принудительной стерилизации: речь идет о том, что важнее для них, они упирают на судьбу детей, которых сами же предлагают не рожать. Из чего следует, что им эти дети в принципе безразличны.
Про "прежде, чем": да, неплохо бы ознакомиться с сетевым этикетом, или хотя бы этикетом общения в принципе. Однако речь идет о том, что в данном обсуждении сторонники стерилизации не разбираются в том, о чем говорят. Поэтому так упирают на ухудшение существования алкоголиков и наркоманов самыми жестокими способами. И вдобавок временами несут дикую ересь.
Про нацию: речь идет о конкретном явлении, а не о судьбе нации. Мне жаль вас разочаровывать, но нация уже давно выродилась. И вовсе не из-за алкоголизма, он на это так сильно не влияет. Я здесь уже говорил, что в России невозможно остаться здоровым, даже отказавшись от вредных привычек. Таковы условия существования в нашей стране. В мире такие условия.
Однако я не стал бы ставить приоритеты нации выше приоритетов личности. Это уже проходили.
Я рад, что вы предохранетесь, я тоже предохраняюсь, но: речь идет о том, какую же цель преследуют сторонники принудительной стерилизации в данном обсуждении. Мое мнение - отомстить алкоголикам лютой местью за то, что они существуют. Но не исключено, что это - желание просто кого-нибудь стерилизовать, это предположение я и озвучил. Это один из вариантов, вполне актульный.
SEugene:
Вообще, ведение такой ответственности очень опасно, так как детей будут просто убивать или выкидывать в мусорные баки.
Может я, конечно, ничего не понимаю,но убивают и выкидывают на помойку младенцев далеко не только алкоголики и наркоманы, но и вполне "нормальные" люди. И вот как раз для этих "нормальных" нет никаких оправданий. У алкоголика хоть какая то "отмазка" есть - он больной человек, и самое главное - он все-таки может прекратить пить (было бы желание). А как может "оправдать" ОСОЗНАННОЕ убийство собственного ребенка так называемый "благополучный" человек? Не понимаю!
Nox:
Еще раз почитайте про причинно-следственную связь, внимательно. Где связь между беспризорностью и алкоголизмом родителей, из чего сделан вывод, что это неразрывно связано? Откуда вывод, что единственной причиной бродяжничества ребенка является тот факт, что он родился в семье алкоголика или наркомана?
Ну что вы прикидываетесь? Эта связь очевидна. Основной источник пополнения армии беспризорных детей - неблагополучные семьи.
В настоящее время отсутствует полная и достоверная статистика численности беспризорных детей. Экспертные оценки обнаруживают значительный разброс в цифрах, что может быть связано с используемыми методами и скрытостью самого явления.
В. С. Демина, заместитель председателя Комитета Совета Федерации по социальной политике называет цифры: более 100 тыс. беспризорных детей, безнадзорных — около 1 млн[12], председатель Комитета Совета Федерации по вопросам безопасности и обороны В. Озеров — от 2 до 5 млн беспризорников[13]. Борис Грызлов в 2002 году назвал цифру в 2,5 млн беспризорников[14]. По данным Генерального прокурора Владимира Устинова, в 2002 году в России насчитывалось от 2 до 3 млн беспризорных[15].
По словам министра внутренних дел России Рашида Нургалиева, Россия «переживает третью волну беспризорности несовершеннолетних после Гражданской и Великой Отечественной войн». По приблизительным данным МВД, на 2005 год в России более 700 тыс. детей-сирот, 2 млн подростков неграмотны, более 6 млн несовершеннолетних находятся в социально неблагоприятных условиях. На каждого беспризорника приходится по 2-3 безнадзорных ребёнка[16].
Последствия:
Беспризорность влечёт за собой тяжёлые социальные последствия, такие как рост правонарушений и преступлений среди несовершеннолетних, проституция, алкоголизм, наркомания.
В 2004 году в России было зарегистрировано более 154 тысяч преступлений, совершённых несовершеннолетними, а также 60-70 тысяч преступлений, совершённых детьми, не достигшими возраста привлечения к уголовной ответственности. За нарушения правопорядка в милицию было доставлено более 1 млн несовершеннолетних. К началу 2005 года на учете в подразделениях по делам несовершеннолетних МВД России состояло свыше 655 тыс. детей и подростков[16].
Беспризорные дети, лишённые средств к существованию, могут подвергаться коммерческой и криминальной эксплуатации. Беспризорники вовлекаются в криминальные сферы деятельности (работа на улице во вредных условиях, проституция, порнографический бизнес, торговля табачной, алкогольной продукцией и т. д.), связанные с риском для здоровья, психологического и социального развития.
С 1994 по 2002 год в 1,9 раза выросло число детей, больных алкоголизмом, в 3,3 раза — токсикоманией, в 17,5 раз — наркоманией. Значительно увеличилось количество детей, больных сифилисом, другими венерическими заболеваниями, СПИДом[10].
Nox:
Вообще, что такое причинно-следственная связь?
Сущность причинения нельзя понять без обращения к категории взаимодействия, то есть взаимной связи явлений, процессов, состояний, объектов разного рода. Важной категорией является понятие "связи состояний". В нашей литературе его ввел Г.А.Свечников. Было показано, что изучение связи состояний дает ответ не на вопрос почему произошло то ли иное событие, а на вопрос как протекает процесс, от чего к чему. Понятие "состояния" восходит к Аристотелю и Лебницу, оно приобрело фундаментальный характер в современной физике. Это понятие тестно связано с категориями бытия, существования, количества, качества, меры, свойства и др. Оно обозначает качественно - количественную меру реализации бытия объекта в данный момент времени, в науке оно отображается в виде совокупности сущностных параметров данного объекта. В широком смысле связь состояний может быть представлена и безотносительно к причинности (непричинная связь), как это имеет место в функциональной связи.
Функциональная связь, хорошо изучена в разных формах в математике. В науке в свое время Э.Мах предлагал выбрость понятие причинности и заменить его понятием функции как более общей формой описания последовательных состояний, безотносительной к субстрату и содержанию отношений между А и В. Вместе с тем, математике известно огромное число всевозможных функций и функций от функций (функционалов). Их можно обобщенно представлять при помощи многомерных функциональных пространств, где равноправно будет присутствовать время. Безусловно, это очень удобное, сжатое и эвристически ценное выражение подобных отношений. Зная начальные условия, форму функции и интервал существования можно количественно точно отобразить некое конечное искомое состояние в шкале времени. Подобные зависимости удобны и как формы выражения связи причин со следствиями, а также связи состояний во времени и пространстве. Здесь может быть действительно совпадение форм связи как, например, траекторий движения и связи событий, выражающих закон эволюции объекта. Однако, это не означает, что таким образом мы всегда выражаем все содержание причинности и т.п. К примеру, связь сосуществующих характеристик, выраженная функцией, может и не означать на деле причинную связь. Так, в законе Бойля - Мариотта давление и объем не являются причинами друг друга, хотя они связаны функционально в формуле pV = Const. Проще говоря, здесь все же требуется содержательный анализ, а не формальное понимание такого сходства. Заметим, что математика способна выразить разные виды связей, включая непрерывные, одно и многозначные, много - многозначные, разрывные и интервальные, прямые и обратные, положительные и отрицательные (как в теориях управления), другие связи. С этими фактами связаны попытка формализовать теорию причинности.
Корреляционная связь выражает количественно определенное соотнесение объектов, свойств, состояний и т.п., их соответствие друг другу при изменениях, параллельность при наличии слабой тесноты связи, нередко, вызванной наличием промежуточных объектов и большой временной дистанции. Это своеобразное, эхо, отклик одного на другое, который может быть выражен математически в формулах корреляции. Аппарат корреляционного анализа тесно связан с вероятностным анализом и статистикой. Термин корреляция предложил в свое время Ж.Кювье, а обосновал важность этого метода для биологии в 1846 г. французский биолог Браво. Корреляционный анализ затем нашел широкое применение в экономической теории и практике, в социологии и др.
Гостья
20 май 2009 08:03
Принудительная стерилизацияЯ хотела вам это предложить..но постеснялась..
TortoiseCat
20 май 2009 11:14
Принудительная стерилизацияНасчет собственно закона сложно сказать, но когда подобные товарищи - наркоманы, алкоголики, лица с наследственными заболеваниями и пр. - решают наградить свою даму потомством (а чаще даже не решают - оно само, как говорится) и она идет в женскую консультацию, там ее, выяснив весь анамнез, наверняка будут убеждать прервать беременность, и чем раньше, тем лучше. Так что, чем гробить женское здоровье, уж лучше купировать этот момент у мужчин, имхо. Беседы проводить как-то, взывая к сознательности, что ли.
SEugene
20 май 2009 15:59
Принудительная стерилизацияПотому что еще не приняли закон ))
А если серьезно, то в чем разница? В обоих случаях есть лишь потенциальная опасность нарушения прав другого человека.
Ну если все против стерилизации алкоголиков и наркоманов по медицинским показаниям, тогда предлагаю ввести наказание за отказ от своего ребенка или ненадлежащий уход за ним, например взимание алиментов даже в случае лишения родительских прав, в случае уклонения и продолжения безответственного плодоношения - стерилизация или уголовная ответственность. Так согласны? Ну надо же какие-то меры принимать, так как одним только воспитанием и улучшением уровня жизни алкоголизм в России не искоренить.
солия
20 май 2009 17:48
Принудительная стерилизацияНасколько я знаю, они (алименты) и так взимаются в подобных случаях. Или я ошибаюсь?
Nox
20 май 2009 18:46
Принудительная стерилизацияОтвет для SEugene:
Вы сами себе противоречите, то у вас государство - абстрактное понятие, то вдруг оказывается, что есть закон.
Вы говорите так, будто у нас феноменальную кучу денег выделили на брошенных детей, а родителей, оказывается, столько, что вопрос кому из них отдать ребенка приходится решать поединком.
Вы не к той науке обращаетесь. Я вам говорю о причинно-следственной связи, входящей в состав преступления/правонарушения. Вы полагаете, что страдания брошенных детей, огромное количество беспризорников на улицах, бомжи-преступники и пр. являются следствием исключительно алкоголизма их родителей, где же связь?
Государство - это очень конкретное понятие. Читайте не википедию, а учебник по административному праву, хотя бы. Если же для вас государство является понятием абстрактным, тогда и говорить не о чем, стерилизацию ведь не сами граждане должны выполнять. Или сами, раз государства все равно нет, как по-вашему?
Заодно почитайте и уголовный кодекс. Лучше даже учебник, хотя бы общую часть. После этого, при некотором везении, можно понять приблизительную разницу между педофилом и алкоголиком.
Толсто. Такое ощущение, что вы сами не понимаете что говорите. Я вам переведу: чтобы предотвратить преступление против ребенка - надо убить этого ребенка. Тогда его ни болезни, ни педофилы не тронут.
Вот опять. Чтобы предотвратить страдания ребенка, нужно не дать ему родиться. Короче, всех мочить, остальных - кастрировать.
Тут вы отчасти правы. Это называется криминализацией деяния. Обратный процесс называется декриминализацией. Зачатие не является преступлением. Вождение в пьяном виде, кстати, тоже, насколько я помню. Тут вы оба не правы.
То, что вы предлагаете, и есть нарушение прав человека, того человека, которого вы имеете в виду, то есть - ребенка.
Уже есть наказание. Уже взимают алименты.
Вот это мне понравилось. Безответственное плодоношение (!)
Ну почему же сразу плодоношение, а? А если жена здоровая, а муж пьет? Безответственный выброс спермы забыли же! Безответственная эякуляция.
Обязательно надо кастрировать за безответственную эякуляцию. Нечего распространять в обществе свои вредоносные сперматозоиды. Заодно и онанистам руки отрубать, не умеешь - не берись.
Представьте себе, именно воспитанием и улучшением уровня жизни вполне возможно искоренить алкоголизм в России, и в любой другой стране. Я бы к этому добавил качественное лечение от алкоголизма.
А если серьезно, тем, кто здесь выступает за стерилизацию, судя по их доводам, судьба ребенка совершенно безразлична. Им больше интересно кого-нибудь стерилизовать, уничтожить, ввести санкции и ответственность пожестче, да чтоб со смаком, помучительнее было. Пьешь - будем детей твоих убивать. В благих целях убивать, естественно, чтобы дети не мучились, ты же ведь пьешь, негодяй.
Это стремление выдает в них отчаяние. Чтобы отчаяния не было, друзья мои, изучите саму проблему более подробно, а также методы ее решения. Не по википедии, не по словам тети из соседнего подъезда или бабушек на скамейке, не по телевизору.
Прежде, чем говорить о преступлениях, изучите уголовное право. Хотя бы в общих чертах, чтобы иметь представление о том, что такое преступление и как отличить его от другого деяния.
Прежде, чем говорить об алкоголизме, почитайте соответствующий раздел в учебнике по психиатрии. Тогда будете утверждать является ли алкоголик человеком или нет.
Затем было бы недурно определиться с целями. Что именно вы хотите - наказать алкоголиков или помочь ребенку. Если вас беспокоит ребенок, логичнее думать о нем, а не об алкоголизме, не так ли? Если вас беспокоит алкоголизм - логичнее думать не о детях алкоголиков, а о лечении и предупреждении алкоголизма.
Если же вам просто хочется кого-нибудь стерилизовать, чтобы прочувствовать этот процесс, насладиться им - начните с себя.
Nox
20 май 2009 18:49
Принудительная стерилизацияАлиментная обязанность не прекращается после лишения родительских прав. Так что не ошибаетесь.
vivka
20 май 2009 20:16
Принудительная стерилизацияПотому что оно не признает их, а если не признает - значит ты не имеешь права на рождение ребенка.
Пару месяцев назад, по ОРТ в новостях, показывали как стирилизовали всех женщин лежавших в психбольнице. Они все были инвалидами по психическим показаниям. Так вот, врачи, главврач этой больницы сказали: "А зачем им рожать? Они же инвалиды и никогда не станут здороыми, зачем плодить им таких же больных детей?"... Хотя, ведь, у психически больного человека может родится абсолютно здоровый малыш.
У моего отчима младший брат - шизофреник (он лежал в психбольнице, несколько раз) и у него двое абсолютно здоровых детей - мальчик от первого брака, тогда еще никто не знал, что у него очень большая вероятность шизофрении, кроме его матери, его сыну 12 лет, а вот девчонке 9 месяцев от второй, правда гражданской, жены. И ни у кого нет отклонений. Всех, особенно его первого ребенка, так как он мальчик постоянно проверяет психотерапевт на наличие разных психзических заболеваний.
Stich
20 май 2009 22:16
Принудительная стерилизацияНет. Потому что первое-уголовщина, а второе-
частная личная жизнь в которую,
никто соваться не имеет права.
Впрочем, если устроят "пьяное зачатие" и
в результате родиться инвалид,
то "расхлёбывать" все равно будут
только не на юридическом уровне, а на бытийном.
Даже потенциальное нарушение прав человека-недопустимо.
Иначе опять приведёт к террору,
как это часто бывало в истории.
SEugene
20 май 2009 22:53
Принудительная стерилизацияКак "государство - абстрактное понятие" противоречит с "есть закон"?
Разве я так говорил? Наоборот я писал, что детей столько, что приемных родителей не хватает.
Конечно, большинство беспризорников из семей алкоголиков и наркоманов, очень редко бродягами становятся дети из нормальных семей.
Да я имею ввиду, что государство не конкретное понятие в аспекте предъявления обвинения. Вину государству вменять не корректно. Называйте конкретный институты, должности. Если не ошибаюсь, вина может вменяться только физическому и юридическому лицу.
SEugene
20 май 2009 23:00
Принудительная стерилизацияАга, значит средства контрацепции - это оружие убийства? )) Вы не видите разницу в предотвращении рождения и в убийстве?
Ребенка еще нет, поэтому нарушить его права нельзя.
Что-то я ни разу не слышал, что биологические родители, находящихся в детдомах детей, что-либо им платили.
солия
20 май 2009 23:41
Принудительная стерилизацияЕсли Вы не слышали, то это ни коим образом не означает, что этого не существует. Другое дело, если закон (или как это еще называется) не действует. То есть, очень часто бывает, невозможно "выбить" эти алименты с алкоголика, который нигде не работает.
SEugene
20 май 2009 23:49
Принудительная стерилизацияЗначит когда ребенок в матке - это личная жизнь, можешь делать с ним что хочешь: пить, курить, колоться, как только вылез на свет - это уже самостоятельная личность и попадает под защиту государства. Странное разделение.
Не будут. Откажутся в роддоме и дело с концом.
Я имел ввиду потенциальное нарушение прав человека(пешехода) пьяным водителем. Пьяный водитель еще никому вред не причинил, но его фактически наказывают лишь за вероятность нанести вред пешеходу.
SEugene
20 май 2009 23:55
Принудительная стерилизацияВообще, ведение такой ответственности очень опасно, так как детей будут просто убивать или выкидывать в мусорные баки.
Так я же про это и говорю. Если детей делать можем, а ответственность нести не можем - стерилизация или изоляция ))
TortoiseCat
21 май 2009 00:02
Принудительная стерилизацияЗнаете, похоже на бред алкоголика
Ну Вы че какой злой? Вы же прекрасно понимаете, что отлавливать алкашей и прочих на улицах с целью насильственно перерезать им семенные канальцы никто не будет.
Тогда уж, прежде чем писать на форуме, для справедливости придется изучить пособие по Сетикету
Я лично хочу физически и психически здорового потомства для нации.
Чтобы мы не выродились все-таки.
Я регулярно предохраняюсь и без того, правда, для прочувствования несколько иного процесса. Так что неактуально.
Ответ для vivka:
К сожалению, это ни о чем не говорит. Шиза может проявиться в более взрослом возрасте, у женщин ее может спровоцировать беременность (причем неважно, с каким исходом - роды или аборт), еще факторы... Имхо, такой риск совершенно неоправдан. Или уж тогда проверяться у генетиков хотя бы...
Stich
21 май 2009 00:02
Принудительная стерилизацияДаже добавить нечего, просто +5000.
Anechka
21 май 2009 00:16
Принудительная стерилизацияА Вы сами под "тупые и ржавые ножницы" попасть не боитесь? Ну решит какой-нить гипотетический чиновник в не самый лучший гипотетический период Вашей жизни, что лично Вам никакая ответственность не по силам и сомкнет карающий инструмент прямо там... из самых наигуманнейших соображений для будущего генофонда всего человечества, блииин... Поосторожнее вопите, мысли-то материальны и имеют отвратительную черту отыгрываться на своих мыслителях в самый неподходящий момент, эх-эх...
Да, поменьше увлекайтесь зоопсихологий шимпанзе бонобо, это вредит пылкому уму незрелого юноши. Почитайте подшивку Юного Техника, развивательно и безобидненько...
Nox
21 май 2009 00:16
Принудительная стерилизацияКто или что, по-вашему, издает законы? Вы лично этим занимаетесь, как гражданин? А давайте введем новый закон, говорите вы и - ба! на следующий день закон уже введен в действие. Это хороший закон, действенный и эффективный, и если вы нарушите его, то сосед из пятой квартиры дядя Толик посадит вас в тюрьму, лично им построенную на шести сотках в дачном поселке "Цугуевка". Так все происходит? Или же государство этим занимается, издает законы и вводит санкции за их совершение, которые впоследствии исполняются специально созданными для этой цели органами?
У вас есть список всех приемных родителей России, как я понимаю? Откуда вы знаете хватает их или не хватает? Так можно утверждать, если доподлинно известно, что все меры по передаче всех детей в приемные семьи были приняты, всех родителей обошли, все всё сделали, но детей все равно столько, что нет возможности передать их в приемные семьи ни в России, ни за рубежом.
Еще раз почитайте про причинно-следственную связь, внимательно. Где связь между беспризорностью и алкоголизмом родителей, из чего сделан вывод, что это неразрывно связано? Откуда вывод, что единственной причиной бродяжничества ребенка является тот факт, что он родился в семье алкоголика или наркомана?
Вообще, что такое причинно-следственная связь?
Есть и такое понятие как вина государства как связанное с понятием государственной воли, но это довольно сложный вопрос, в данном разговоре не это важно. Я не случайно рекомендовал вам ознакомиться с административным правом, хотя бы с понятием, что это такое. Как раз через конкретные институты и должности государство реализует свои функции. Не случайно мы говорим "органы государства". Орган - это то, что обеспечивает функционирование системы. И такой системы как государство в том числе.
Вовсе нет. Вы очень зря за это уцепились. Потому что между тем, что вы предлагаете и контрацепцией есть одно существенное различие. Контрацепция - добровольна, а стерилизация - принудительна. Вот и все.
Женщина имеет право выбирать себе полового партнера, и вольна сама решать от кого ей забеременеть и забеременеть ли вовсе. Так же и мужчина.
Вы же намереваетесь самостоятельно решать кому рожать, а кому нет.
Зачем?
Ребенка еще нет, следовательно говорить о его страданиях, болезнях, и прочее, что вы вменяете в вину его родителям - нельзя. Следовательно стерилизацию проводить незачем.
Все потому, что вы не интересовались этим вопросом. Я уже говорил, что алиментная обязанность не прекращается после лишения родительских прав.
Nox
21 май 2009 00:33
Принудительная стерилизацияПро педофилов и алкоголиков - речь идет о юридическом различии как минимум. Естественно, с точки зрения здравого смысла разница уже видна.
Про приоритеты сторонников принудительной стерилизации: речь идет о том, что важнее для них, они упирают на судьбу детей, которых сами же предлагают не рожать. Из чего следует, что им эти дети в принципе безразличны.
Про "прежде, чем": да, неплохо бы ознакомиться с сетевым этикетом, или хотя бы этикетом общения в принципе. Однако речь идет о том, что в данном обсуждении сторонники стерилизации не разбираются в том, о чем говорят. Поэтому так упирают на ухудшение существования алкоголиков и наркоманов самыми жестокими способами. И вдобавок временами несут дикую ересь.
Про нацию: речь идет о конкретном явлении, а не о судьбе нации. Мне жаль вас разочаровывать, но нация уже давно выродилась. И вовсе не из-за алкоголизма, он на это так сильно не влияет. Я здесь уже говорил, что в России невозможно остаться здоровым, даже отказавшись от вредных привычек. Таковы условия существования в нашей стране. В мире такие условия.
Однако я не стал бы ставить приоритеты нации выше приоритетов личности. Это уже проходили.
Я рад, что вы предохранетесь, я тоже предохраняюсь, но: речь идет о том, какую же цель преследуют сторонники принудительной стерилизации в данном обсуждении. Мое мнение - отомстить алкоголикам лютой местью за то, что они существуют. Но не исключено, что это - желание просто кого-нибудь стерилизовать, это предположение я и озвучил. Это один из вариантов, вполне актульный.
солия
21 май 2009 01:02
Принудительная стерилизацияМожет я, конечно, ничего не понимаю,но убивают и выкидывают на помойку младенцев далеко не только алкоголики и наркоманы, но и вполне "нормальные" люди. И вот как раз для этих "нормальных" нет никаких оправданий. У алкоголика хоть какая то "отмазка" есть - он больной человек, и самое главное - он все-таки может прекратить пить (было бы желание). А как может "оправдать" ОСОЗНАННОЕ убийство собственного ребенка так называемый "благополучный" человек? Не понимаю!
SEugene
21 май 2009 01:13
Принудительная стерилизацияНу что вы прикидываетесь? Эта связь очевидна. Основной источник пополнения армии беспризорных детей - неблагополучные семьи.
Сущность причинения нельзя понять без обращения к категории взаимодействия, то есть взаимной связи явлений, процессов, состояний, объектов разного рода. Важной категорией является понятие "связи состояний". В нашей литературе его ввел Г.А.Свечников. Было показано, что изучение связи состояний дает ответ не на вопрос почему произошло то ли иное событие, а на вопрос как протекает процесс, от чего к чему. Понятие "состояния" восходит к Аристотелю и Лебницу, оно приобрело фундаментальный характер в современной физике. Это понятие тестно связано с категориями бытия, существования, количества, качества, меры, свойства и др. Оно обозначает качественно - количественную меру реализации бытия объекта в данный момент времени, в науке оно отображается в виде совокупности сущностных параметров данного объекта. В широком смысле связь состояний может быть представлена и безотносительно к причинности (непричинная связь), как это имеет место в функциональной связи.
Функциональная связь, хорошо изучена в разных формах в математике. В науке в свое время Э.Мах предлагал выбрость понятие причинности и заменить его понятием функции как более общей формой описания последовательных состояний, безотносительной к субстрату и содержанию отношений между А и В. Вместе с тем, математике известно огромное число всевозможных функций и функций от функций (функционалов). Их можно обобщенно представлять при помощи многомерных функциональных пространств, где равноправно будет присутствовать время. Безусловно, это очень удобное, сжатое и эвристически ценное выражение подобных отношений. Зная начальные условия, форму функции и интервал существования можно количественно точно отобразить некое конечное искомое состояние в шкале времени. Подобные зависимости удобны и как формы выражения связи причин со следствиями, а также связи состояний во времени и пространстве. Здесь может быть действительно совпадение форм связи как, например, траекторий движения и связи событий, выражающих закон эволюции объекта. Однако, это не означает, что таким образом мы всегда выражаем все содержание причинности и т.п. К примеру, связь сосуществующих характеристик, выраженная функцией, может и не означать на деле причинную связь. Так, в законе Бойля - Мариотта давление и объем не являются причинами друг друга, хотя они связаны функционально в формуле pV = Const. Проще говоря, здесь все же требуется содержательный анализ, а не формальное понимание такого сходства. Заметим, что математика способна выразить разные виды связей, включая непрерывные, одно и многозначные, много - многозначные, разрывные и интервальные, прямые и обратные, положительные и отрицательные (как в теориях управления), другие связи. С этими фактами связаны попытка формализовать теорию причинности.
Корреляционная связь выражает количественно определенное соотнесение объектов, свойств, состояний и т.п., их соответствие друг другу при изменениях, параллельность при наличии слабой тесноты связи, нередко, вызванной наличием промежуточных объектов и большой временной дистанции. Это своеобразное, эхо, отклик одного на другое, который может быть выражен математически в формулах корреляции. Аппарат корреляционного анализа тесно связан с вероятностным анализом и статистикой. Термин корреляция предложил в свое время Ж.Кювье, а обосновал важность этого метода для биологии в 1846 г. французский биолог Браво. Корреляционный анализ затем нашел широкое применение в экономической теории и практике, в социологии и др.