Если ты хочешь, чтобы тебя полюбили, надобно суметь отказаться от самого близкого и дорогого самому себе человека - от самого себя.
Т.е., по Вашей логике, если кто-то скажет: "Я люблю евреев" -
подобно оглаживанию сковородкой по темечку с размаха?
Весьма странная логика, не находите? "Я люблю девушек-amputee" - задевает чувства. Возможно. Но: "Мне нравятся девушки-amputee" - тоже оскорбление? Тогда потрудитесь объяснить, почему на разные по-смыслу фразы, по Вашей логике, должна быть одинаковая реакция?
Как только ты встанешь на чужое место - этот вопрос более не будет мучительно пучить серое вещество в твоей голове
Не желаете встать на мое место и хоть немножечко почувствовать себя евреем?
надобно суметь отказаться от самого близкого и дорогого самому себе человека - от самого себя
Т.е., если я принадлежу к своему народу, я должен от него отказаться? Или та, кто меня любит (полюбит) должна отказаться от своих корней? Вы в каком веке живете ув. wasabi?
Только не надо рассказывать о несостоятельности аналогий, Вы ведь хорошо знаете историю, как я понимаю. ИМХО.
Боевая задача: обеспечивая политическую безопасность, очистить оперативный тыл шестой армии и район Харькова от всех партийных и советских работников любого ранга, евреев, цыган, сумасшедших, инвалидов, интеллигенции, агитаторов, активистов и прочих большевистских фанатиков.
А может так:
Как и евреев, инвалидов считали человечески и экономически неполноценными. Так, специальный декрет запрещал наем на работу людей с физическими недостатками.
Весьма странная логика, не находите? "Я люблю девушек-amputee" - задевает чувства. Возможно. Но: "Мне нравятся девушки-amputee" - тоже оскорбление? Тогда потрудитесь объяснить, почему на разные по-смыслу фразы, по Вашей логике, должна быть одинаковая реакция?
Я не девушка-ампути, я женщина на инва-коляске, но меня очень (!!!) задевают эти "объяснения в любви" в адрес таких девушек и даже сам этот термин "девушка-ампути". Я женщина на инва-коляске, но все же инва-коляска не является частью моего тела. Протез, конечно, тоже не является частью тела, но если как-то надо назвать, хоть бы говорили "девушка с протезом".
Зачем бить этих девушек молотком по голове и по сердцу, называя их "ампути"?? Это какое-то садистское "сюси-пуси"!!
У меня подружка с врожденным недоразвитием ноги ниже колена. Носит протез. Я только на этом сайте узнала, что такие девушки, как она, называются "ампути". Мне так больно все это слышать - я просто не умею Вам это описать!!
Мы в школе изучали "Повесть о настоящем человеке" и никто нам не сказал, что этот человек называется "ампути". Нам даже никто не объяснил, что этот человек называется "инвалид". Нам рассказывали о том, что он был хороший человек. Настоящий. А тут читаю о девушках "ампути" как будто они игрушечные какие-то. Они такие же люди, как все! И вовсе не обязаны дружно (или по очереди) любить тех, кого привлечет любая "ампути". Если любая и все равно кто, то почему, допустим, моя подруга "должна" быть счастлива с этим "влюбленным во всех сразу" "ампути"??
Любите-не любите, нравится-не нравится... Принципиальной разницы нет. А Вам нравится, когда Вам говорят "люблю евреев, вот только настоящих", а далее следует требование, каким должен быть "настоящий еврей". А когда выяснится, что Вы не всем этим требованиям соответствуете, то Вас с той же страстью отвергают... Так Вам понравится?
Ответ для Маркиза:
По-моему, наконец-то появился сам предмет обсуждения.
если как-то надо назвать, хоть бы говорили "девушка с протезом"
Значит, дело в терминологии? Тогда, это не самая страшная проблема. Только обратили ли Вы внимание, что я сознательно и последовательно употребляю английское слово amputee? То слово, которое признано для обозначения состояния, как термин.
"люблю евреев, вот только настоящих"
Ну, я-то как раз - "настоящий" поэтому, мне все равно. В любом случае это не повод создавать гетто, это уже пройденный этап. ИМХО.
Нет. Порефлексируй мало-мало над "принести в жертву" и "отказаться". Найди 5 отличий.
Маркиза:
Просто, на мой взгляд, твое мнение совпадает с ортодоксальной догматикой
Ну где, где ты взяла эти представления об ортодоксальной догматике?
Маркиза:
А чего хочет тот, кто объясняется в любви ко всем девушкам с инвалидностью сразу?
Вот опять ты переиначиваешь тезисы. Человек определяет целевую группу, а потом честно предупреждает эту целевую группу, что вот прям щас он придет причинять добро. Готовьтесь. Ну они и готовятся... Сковородками там запасаются, или еще чем...
Rokh:
Не желаете встать на мое место и хоть немножечко почувствовать себя евреем?
Шоб ви знали, уважаемый, у мене была настоящая кошерная прабабушка. И уж если мене бы приспичило уехать на землю обетованную, то документ об собственном еврействе всегда недалеко, как бронепоезд на запасном пути. И хорош уже плакаться на свою тяжелую жизнь и на то, как никто евреев не любит.
Rokh:
Т.е., если я принадлежу к своему народу, я должен от него отказаться?
Удивительно извилиста твоя мысль. Ты, знаешь ли, то-ли поворот проскочил, то-ли свернул не туда. попробуй вернуься в исходную точку и попробовать еще раз. Если конечно бензину хватит.
Rokh:
Весьма странная логика, не находите? "Я люблю девушек-amputee" - задевает чувства. Возможно. Но: "Мне нравятся девушки-amputee" - тоже оскорбление? Тогда потрудитесь объяснить, почему на разные по-смыслу фразы, по Вашей логике, должна быть одинаковая реакция?
Не буду трудиться. Потому что ни пса не понимаю в твоих силлогизмах. Ты создал самому себе какую-то поразительную реальность и в ней обитаешь. Мне она, увы, недоступна. Как и девушкам, которых ты туда пытаешься затащить. И всем остальным. Потому что в этой реальности есть место только для одного человека - для тебя самого.
Хочу, чтобы во мне видели то, что я хочу в себе видеть
Ответ для подружка:
Спасибо за то что вы пытаетесь разобраться в этой сложной
и не совсем приятной теме.
3-а получится - человек возлагает ответственность за свой ад на тех, кто является объектом вожделения?
Нет ни в коем случае.
В большенстве случаев челоек сохранивший ещё надежду не возлагает ответстаенности, но ищет пути избавленя от мучений.
Да, это чувство безусловно ирационально, но оно ни в коем случае не заключается в смаковании чужих физ недостатков.
В этом случае невозможно говорить о девушках, скорее о одной конкретной девушке. Можно к примеру представить к примеру полную девушку, прекрасно понимающую что Дюймовочкой ей не стать, но при этом сознающюю свою привлекательность. Будет ли такая девушка обижаться на симпатичного ей человека за определение "пышечка?"
Или ей будет приятно иметь рядом такого человека.
Я читаю многие высказывания участников, и поражаюсь, насколько они расходятся с моим личным опытом.
[qТо слово, которое признано для обозначения состояния, как термин.
][/q]
Какого такого "состояния"?
Я сама согласилась, что есть общее в социальном смысле понятий "еврей" и "инвалид", но ведь это не тождество, есть и различия.
К тому же мы уже говорим о разных видах и названиях для инвалидности, тогда придется говорить и о разных видах и названиях еврейства.
Поясню, что я имела в виду под требованиями типа "мне нужен настоящий еврей" или же "мне нужен настоящий инвалид". Например, кому-то достаточно, что некто "чистокровный" еврей. И он уже будет казаться "настоящим". А кто-то скажет "А правильно ли этот еврей верит в Б-га?" И таки откопает, что вот по данному пункту неправильно, а потому с данным "ненастоящим" евреем нужно якобы сделать то-то или то-то. Вот это Вам бы понравилось?
Требования типа "будь настоящим инвалидом" тоже случаются. Например - "ты инвалид и твое дело болеть, а все остальное будет потом, когда перестанешь быть инвалидом". Если же инвалид рыпается, то есть учится, работает, создает семью и тд, то к нему применяются "санкции" как к тому, кто не соответствует понятию "настоящий инвалид".
Но это боковая ветвь рассуждений. Более прямо - "раз ты инвалид, а тут неинвалид идет тебя осчастливливать - готовься к счастью". Иначе получишься "ненастоящим" инвалидом. А если мы не хотим, чтобы мужчина осчастливливал нас как инвалидов? Если мы от мужчины ждем нашего женского счастья?
Был случай, когда летом на даче в окно к моей подружке залез сосед. Иннесса очень симпатичная девушка, у нее прогрессирующая мышечная дистрофия, она сидела в кровати и даже убежать или уползти не могла. Она могла только словами защищаться от соседа, который надеялся осчастливить сексом девушку-инвалида. В итоге все обошлось, расстроенный сосед вылез обратно в окно. И все же у нее осталась горечь от того, что ей предложили секс не потому, что она симпатичная и привлекательная, а потому, что раз она инвалид, то должна (якобы) быть счастлива, если любой здоровый предложит ей секс как некую странную форму благотворительности. В общем, Иннесса оказалась "ненастоящим" инвалидом (по своему поведению). Но, по-моему, настоящей женщиной!!
Ответ для Васаби:
Человек определяет целевую группу, а потом честно предупреждает эту целевую группу, что вот прям щас он придет причинять добро. Готовьтесь. Ну они и готовятся... Сковородками там запасаются, или еще чем...
Но пусть объяснит, какое именно добро он собирается "причинять", а то страшно становится, вот и желательно вооружиться. Но если ничего страшного не предвидится, тогда ладно. Тогда пусть приходит и "причиняет"))
Шоб ви знали, уважаемый, у мене была настоящая кошерная прабабушка.
Ой, а у меня тоже)) Зато другая прабабушка была из почтенного семейства Ивановых, которые заслужили вторую фамилию Просвириных, поскольку выпекали просвирки. Так сказать, была династия православная))
[qТы создал самому себе какую-то поразительную реальность и в ней обитаешь. ][/q]
Я недавно на одном сайте прочитала нечто вроде статьи (или фельетона) "Мужские фантазии". И подумала - а может, интерес к девушкам с инвалидностью - одна из разновидностей мужских сексуальных фантазий? В этом фельетоне тут же поясняется, почему данная фантазия именно фантазия, но не реальность.
На волейбол моя подружка, вроде, уже ходила. В общем ходила она несколько раз на какой-то там инва-спорт в зале мячик кидать. Но я спрошу у нее еще раз, волейбол ли это был и к каким выводам привел ее этот жизненный опыт (то есть будет ли продолжать).
Ответ для Eisenhauer
В большенстве случаев челоек сохранивший ещё надежду не возлагает ответстаенности, но ищет пути избавленя от мучений.
Вот это очень хорошо сказано...
В этом случае невозможно говорить о девушках, скорее о одной конкретной девушке.
Если Вам нужна (для любви)одна-единственная девушка (пусть даже с инвалидностью), то так и говорите, а то когда Вы говорите про сразу много девушек, то это пугает и как-то обидно становится.
Ответ для wasabi:
Потому что секс ближе к телу, чем брульянты))
И вообще - я хочу не брульянты (не вижу в них практического смысла), а новый холодильник, новую стиральную машину и это... покушать что-нить, чтобы я не похудела))
Тому же, что и любой другой человек - общению. Возможности быть понятой и понять. Возможности выбора между стереотипным и общечеловеческим подходом, возможности сравнения разных взглядов на одну и ту же проблему, возможности обмена жизненным опытом с представителями разных национальных и социальных групп. ИМХО.
Еще и еще раз.
В данном, конкретном случае, я выступаю как сторонний наблюдатель и не преследую никаких личных целей. Меня интересует вопрос (как представителя другой культуры, если хотите): Почему у вас в России (СНГ) так, а у нас - иначе? Почему, то, что считается у нас обычным явлением, а именно - довольно свободное общение разных людей, у вас воспринимается исключительно негативно? Может быть ваш опыт настолько ценен, что его следует использовать и у нас? Но я не желаю перенимать чей-то опыт не вникнув в его суть.
Вот простенький пример ментальных различий:
На заднем сидении (междугороднего маршрутного такси - прим.) кто-то сильно и бодро храпит. Поворачиваю голову и вижу развалившегося на двух сиденьях солдата. Типичная картина со времен становления государства - потрепанное хаки, скрученная на плече пилотка, М-16 упирается в потолок салона, и эти богатырские раскаты здорового, мужицкого храпа ... Рядом с солдатом сидит молодая йеменская еврейка и очень громко разговаривает по мобильному телефону: "Ох, Эсти, ты даже не представляешь, со мной тут такая лапа спит в военной форме, такой хорошенький, такой куш-куш (сладенький)! Так бы его и потискала!"
Лучшего примера израильскому менталитету мне подобрать трудно. Полное такси народа. Все (или почти все) знают язык, на котором молодая израильтянка рассыпается в комплиментах понравившемуся ей индивидууму. Сам индивидуум находится рядом с этой женщиной и, в принципе, может и НЕ СПАТЬ. Вы думаете, она специально это все говорит, чтобы он услышал и воспринял все, как прямое приглашение? Ничего подобного! Она умерла бы от стыда, если бы солдат дал ей понять, что слышит ее слова. Просто она НЕ ДУМАЕТ об этом. Это лишняя мысль, которой не стоит уделять внимания. Ее понимание данной ситуации схоже с индейской пословицей, возведенной шутниками в фарс - когда человек пьет, его даже змея не кусает. Человек пьет, а израильтянин говорит по мобильному телефону. И ничего вокруг себя не замечает.
Я давно уже не был не "доисторической", скажите, у вас тоже так, как в моем примере?
И, наконец. Я абсолютно против любых гетто.
Ответ для Маркиза:
Для счастья нужен только один человек, в этом вы безусловно правы. Не обижайтесь, гарем мне ни к чему.
Почему я говорю во множественном числе? Я попробую оьяснить позже, когда мне станет немного лучше ( проклятый альтруизм)
Почему, то, что считается у нас обычным явлением, а именно - довольно свободное общение разных людей, у вас воспринимается исключительно негативно?
Этот ответ - уход в абстракцию. Что Вы хотите понять применительно к данной теме?
И про радость девушки с инвалидностью Вы опять же наговорили разных абстрактных вещей, которые потому и бесспорны, что выражены абстрактно. А когда речь касается конкретных "болевых точек", то...
По-Вашему, девушка с ампутацией должна радоваться, когда ее парень называет "ампути"?? Или она должна быть счастлива только от того, что с ней соизволил слово молвить парень без инвалидности, даже если этот парень наговорил ей кучу всего неприятного??
Ответ для Маркиза:
Ради Б-га! Давайте конкретно. Как-то мне указали на то, что не следует говорить человеку, использующему коляску для передвижения - "колясочник", это оскорбительно, так же как и "очкарик" (прошу прощения за чужое сравнение). Но где-то акцентируется на этом внимание, а где-то - нет. Я не знаю, был ли прав человек, посоветовавший не использовать именно это слово. Вполне допускаю, что и "ампути" может восприниматься как оскорбление. Сталкивался с тем, что и слово "инвалид" воспринимается по разному. А ангийское "disability", воспринимается нормально? Почему тогда английское же "amputee" - оскорбительно?
На иврите "инвалид" (муж.) - "нахэ". Что из этого следует? На мой взгляд - абсолютно ничего, неужели русскоязычный израильтянин не станет употреблять именно это слово в связи с его неблагозвучностью? Или кто-нибудь сочтет это слово оскорблением?
Как Вы отнесетесь к такой конструкции: "Cлово "инвалид" упоминается на этом сайте исключительно в качестве русскоязычного термина, которому пока не найдено равнозначное соответствие, и не несет никакой иной смысловой нагрузки." (см. альтернативный проект Правил)
По-Вашему, девушка с ампутацией должна радоваться, когда ее парень называет "ампути"?
По-моему для определения "девушка с ампутацией" должен быть свой термин, не позволяющий спутать именно это физическое состояние ни с чем другим, но не несущий негативного оттенка. Если я не ошибаюсь, Вы предложили "девушка на протезе (использующая протез, пользующаяся протезом)". На мой взгляд, конструкция и громоздкая и ничем не лучше по благозвучности уже упоминаемых. Кроме того, сама эта речевая конструкция как-то проигрывает в универсальности, с учетом тех, кто использует костыли, например. "Опорник / опорница" - уж слишком общее понятие, включающее и тех кто пользуется колясками, и тоже не отражает различия в физ.состоянии. Есть ли у Вас что-нибудь предложить взамен?
Или она должна быть счастлива только от того, что с ней соизволил слово молвить парень без инвалидности, даже если этот парень наговорил ей кучу всего неприятного??
А почему, собственно, Вы заранее определяете визави, как хама, наглеца, подлеца? Просто потому, что кто-то будет иметь смелость заговорить с девушкой- хм ... тупик, однако. Как сказать-то? Т.е., добрые намерения, как таковые, нормальное общение, исключаются начисто? Не по принципу ли:
"Этого не может быть, потому, что не может быть никогда"? Вы настолько низкого мнения только о своих соотечественниках или обо всех, без исключения, мужчинах? Специально оговариваю, это не навешивание ярлыков, это - вопросы.
Ответ для Rokh:
Как я могу судить о мужчинах-соотечественниках или во всем мире?
Я не ампути. Может быть, сами девушки с такой инвалидностью не воспринимают это слово болезненно - откуда мне знать? Мне больно такое слышать, вот я и выразила свои впечатления.
Я колясница. В одном контексте я спокойно отнесусь, если меня колясницей назовут. И сама могу себя так спокойно назвать. А в другом контексте это слово может мне не понравиться.
Ваш вопрос типа "Нужно быть в штанах или без штанов?" Если я отвечу "Когда как" - Вас мой ответ не устроит?
И если я возмущалась словом "ампути", то в определенном контексте. Рассуждения о словах "ампути", "инвалид" и тд, вырванные из контекста - это опять Ваш уход в абстракции, отрыв от решения больных проблем.
Я говорила про отношения личные, двух людей. Допустим, девушка на костылях, на коляске, еще что-то не так. Не это главное. И мужчина без этих проблем. Она хочет быть интересной ему как женщина, а не как инвалид. И тут хоть как он ее назови, но если при этом он стоит на ее "больной мозоли", то ей будет больно. А если при этом мужчина еще и воспевает себя как альтруиста, то это вообще какой-то садомазохизм.
Просто потому, что кто-то будет иметь смелость заговорить с девушкой- хм ... тупик, однако.
Смотря о чем заговорить. Если о том, что она ему интересна как женщина - это одно. А если он постоянно будет возвращаться к теме ее инвалидности и воспевать свой альтруизм - это другое.
Ваш вопрос типа "Нужно быть в штанах или без штанов?" Если я отвечу "Когда как" - Вас мой ответ не устроит?
Как ни удивительно может Вам показаться - да, устроит, с учетом контекста. Правда, есть "выродившиеся" и "вырождающиеся" определения, несущие однозначно негативную окраску.
если при этом он стоит на ее "больной мозоли", то ей будет больно. А если при этом мужчина еще и воспевает себя как альтруиста
Не уверен, применимо ли определение "альтруист" для романтических знакомств, а тем более "с серьезными намерениями". Это же не "частный жертвователь, пожелавший остаться неизвестным". Здесь каждый преследует определенную цель, а именно, создание семьи (в идеале) и, естественно расчитывает, что каждый партнер возмет на себя определенные обязательства.
Смотря о чем заговорить. Если о том, что она ему интересна как женщина - это одно
Мне кажется, что это следующий этап общения. Как можно знать заранее интересна конкретному мужчине та или иная женщина, как женщина или нет? Разве, что речь идет о любви с первого взгляда или слова. ИМХО.
Не уверен, применимо ли определение "альтруист" для романтических знакомств, а тем более "с серьезными намерениями". Это же не "частный жертвователь, пожелавший остаться неизвестным". Здесь каждый преследует определенную цель, а именно, создание семьи (в идеале) и, естественно расчитывает, что каждый партнер возмет на себя определенные обязательства.
Ну наконец-то мы начинаем выходить из абстракций ближе к жизни! Если не надо вести речь об альтруизме при романтическом знакомстве, то стоит ли вести речь об инвалидности? Это при романтическом-то знакомстве!!!
Кстати, цель "создание семьи" и "романтическое знакомство" все же не одно и то же.
Как можно знать заранее интересна конкретному мужчине та или иная женщина, как женщина или нет? Разве, что речь идет о любви с первого взгляда или слова.
А если она его не заинтересовала как женщина - зачем встречаться?? Из альтруизма??
цель "создание семьи" и "романтическое знакомство" все же не одно и то же
Обратили ли Вы внимание на выражение в скобках "(в идеале)"? Я ничем не хочу Вас обидеть, но здесь имеет место быть, в лучшем случае, досадная неточность анализа текста. Или я ошибаюсь?
Я не говорил, что "не надо вести речь об альтруизме", а просто усомнился в применимости этого определения в конкретной ситуации брака (в идеале). "Сомневаться" и "отрицать" несколько разные (ИМХО)понятия.
Если не надо вести речь об альтруизме при романтическом знакомстве, то стоит ли вести речь об инвалидности?
Простите, а насколько сильна в этом Вашем утверждении "причинно-следственная"? Следует ли из этого, что альтруисту нужно сказать об инвалидности, а если он собрался жениться, то говорить об этом не стоит, т.к. в этом случае он уже не "альтруист"?
Rokh
23 дек. 2004 00:34
В очередь!Т.е., по Вашей логике, если кто-то скажет: "Я люблю евреев" -
Весьма странная логика, не находите? "Я люблю девушек-amputee" - задевает чувства. Возможно. Но: "Мне нравятся девушки-amputee" - тоже оскорбление? Тогда потрудитесь объяснить, почему на разные по-смыслу фразы, по Вашей логике, должна быть одинаковая реакция?
Не желаете встать на мое место и хоть немножечко почувствовать себя евреем?
Т.е., если я принадлежу к своему народу, я должен от него отказаться? Или та, кто меня любит (полюбит) должна отказаться от своих корней? Вы в каком веке живете ув. wasabi?
Только не надо рассказывать о несостоятельности аналогий, Вы ведь хорошо знаете историю, как я понимаю. ИМХО.
А может так:
Маркиза
23 дек. 2004 00:56
В очередь!Я не девушка-ампути, я женщина на инва-коляске, но меня очень (!!!) задевают эти "объяснения в любви" в адрес таких девушек и даже сам этот термин "девушка-ампути". Я женщина на инва-коляске, но все же инва-коляска не является частью моего тела. Протез, конечно, тоже не является частью тела, но если как-то надо назвать, хоть бы говорили "девушка с протезом".
Зачем бить этих девушек молотком по голове и по сердцу, называя их "ампути"?? Это какое-то садистское "сюси-пуси"!!
У меня подружка с врожденным недоразвитием ноги ниже колена. Носит протез. Я только на этом сайте узнала, что такие девушки, как она, называются "ампути". Мне так больно все это слышать - я просто не умею Вам это описать!!
Мы в школе изучали "Повесть о настоящем человеке" и никто нам не сказал, что этот человек называется "ампути". Нам даже никто не объяснил, что этот человек называется "инвалид". Нам рассказывали о том, что он был хороший человек. Настоящий. А тут читаю о девушках "ампути" как будто они игрушечные какие-то. Они такие же люди, как все! И вовсе не обязаны дружно (или по очереди) любить тех, кого привлечет любая "ампути". Если любая и все равно кто, то почему, допустим, моя подруга "должна" быть счастлива с этим "влюбленным во всех сразу" "ампути"??
Любите-не любите, нравится-не нравится... Принципиальной разницы нет. А Вам нравится, когда Вам говорят "люблю евреев, вот только настоящих", а далее следует требование, каким должен быть "настоящий еврей". А когда выяснится, что Вы не всем этим требованиям соответствуете, то Вас с той же страстью отвергают... Так Вам понравится?
Rokh
23 дек. 2004 08:07
Предмет обсуждения.По-моему, наконец-то появился сам предмет обсуждения.
Значит, дело в терминологии? Тогда, это не самая страшная проблема. Только обратили ли Вы внимание, что я сознательно и последовательно употребляю английское слово amputee? То слово, которое признано для обозначения состояния, как термин.
Ну, я-то как раз - "настоящий"
wasabi
23 дек. 2004 11:24
Полный абырвалгНет. Порефлексируй мало-мало над "принести в жертву" и "отказаться". Найди 5 отличий.
Ну где, где ты взяла эти представления об ортодоксальной догматике?
Вот опять ты переиначиваешь тезисы. Человек определяет целевую группу, а потом честно предупреждает эту целевую группу, что вот прям щас он придет причинять добро. Готовьтесь. Ну они и готовятся... Сковородками там запасаются, или еще чем...
wasabi
23 дек. 2004 11:37
Клетка или Поворот не тудаШоб ви знали, уважаемый, у мене была настоящая кошерная прабабушка. И уж если мене бы приспичило уехать на землю обетованную, то документ об собственном еврействе всегда недалеко, как бронепоезд на запасном пути. И хорош уже плакаться на свою тяжелую жизнь и на то, как никто евреев не любит.
Удивительно извилиста твоя мысль. Ты, знаешь ли, то-ли поворот проскочил, то-ли свернул не туда. попробуй вернуься в исходную точку и попробовать еще раз. Если конечно бензину хватит.
Не буду трудиться. Потому что ни пса не понимаю в твоих силлогизмах. Ты создал самому себе какую-то поразительную реальность и в ней обитаешь. Мне она, увы, недоступна. Как и девушкам, которых ты туда пытаешься затащить. И всем остальным. Потому что в этой реальности есть место только для одного человека - для тебя самого.
wasabi
23 дек. 2004 11:46
Наглый оффДавай ее на волейбол пригласим? Она согласится?
Rokh
23 дек. 2004 11:49
Нормальный поворот :)Чудны деяния твои, Гос-ди!
Тоже неплохо звучит
wasabi
23 дек. 2004 12:02
Личность - это индиви дуальность плюс социальная принадлежностьДаешь тему!
Eisenhauer
23 дек. 2004 13:53
Хочу, чтобы во мне видели то, что я хочу в себе видетьСпасибо за то что вы пытаетесь разобраться в этой сложной
и не совсем приятной теме.
Нет ни в коем случае.
В большенстве случаев челоек сохранивший ещё надежду не возлагает ответстаенности, но ищет пути избавленя от мучений.
Да, это чувство безусловно ирационально, но оно ни в коем случае не заключается в смаковании чужих физ недостатков.
В этом случае невозможно говорить о девушках, скорее о одной конкретной девушке. Можно к примеру представить к примеру полную девушку, прекрасно понимающую что Дюймовочкой ей не стать, но при этом сознающюю свою привлекательность. Будет ли такая девушка обижаться на симпатичного ей человека за определение "пышечка?"
Или ей будет приятно иметь рядом такого человека.
Я читаю многие высказывания участников, и поражаюсь, насколько они расходятся с моим личным опытом.
Маркиза
23 дек. 2004 16:57
Чему должна радоваться девушка с инвалидностью?[qТо слово, которое признано для обозначения состояния, как термин.
][/q]
Какого такого "состояния"?
Я сама согласилась, что есть общее в социальном смысле понятий "еврей" и "инвалид", но ведь это не тождество, есть и различия.
К тому же мы уже говорим о разных видах и названиях для инвалидности, тогда придется говорить и о разных видах и названиях еврейства.
Поясню, что я имела в виду под требованиями типа "мне нужен настоящий еврей" или же "мне нужен настоящий инвалид". Например, кому-то достаточно, что некто "чистокровный" еврей. И он уже будет казаться "настоящим". А кто-то скажет "А правильно ли этот еврей верит в Б-га?" И таки откопает, что вот по данному пункту неправильно, а потому с данным "ненастоящим" евреем нужно якобы сделать то-то или то-то. Вот это Вам бы понравилось?
Требования типа "будь настоящим инвалидом" тоже случаются. Например - "ты инвалид и твое дело болеть, а все остальное будет потом, когда перестанешь быть инвалидом". Если же инвалид рыпается, то есть учится, работает, создает семью и тд, то к нему применяются "санкции" как к тому, кто не соответствует понятию "настоящий инвалид".
Но это боковая ветвь рассуждений. Более прямо - "раз ты инвалид, а тут неинвалид идет тебя осчастливливать - готовься к счастью". Иначе получишься "ненастоящим" инвалидом. А если мы не хотим, чтобы мужчина осчастливливал нас как инвалидов? Если мы от мужчины ждем нашего женского счастья?
Был случай, когда летом на даче в окно к моей подружке залез сосед. Иннесса очень симпатичная девушка, у нее прогрессирующая мышечная дистрофия, она сидела в кровати и даже убежать или уползти не могла. Она могла только словами защищаться от соседа, который надеялся осчастливить сексом девушку-инвалида. В итоге все обошлось, расстроенный сосед вылез обратно в окно. И все же у нее осталась горечь от того, что ей предложили секс не потому, что она симпатичная и привлекательная, а потому, что раз она инвалид, то должна (якобы) быть счастлива, если любой здоровый предложит ей секс как некую странную форму благотворительности. В общем, Иннесса оказалась "ненастоящим" инвалидом (по своему поведению). Но, по-моему, настоящей женщиной!!
Ответ для Васаби:
Но пусть объяснит, какое именно добро он собирается "причинять", а то страшно становится, вот и желательно вооружиться. Но если ничего страшного не предвидится, тогда ладно. Тогда пусть приходит и "причиняет"))
Ой, а у меня тоже)) Зато другая прабабушка была из почтенного семейства Ивановых, которые заслужили вторую фамилию Просвириных, поскольку выпекали просвирки. Так сказать, была династия православная))
[qТы создал самому себе какую-то поразительную реальность и в ней обитаешь. ][/q]
Я недавно на одном сайте прочитала нечто вроде статьи (или фельетона) "Мужские фантазии". И подумала - а может, интерес к девушкам с инвалидностью - одна из разновидностей мужских сексуальных фантазий? В этом фельетоне тут же поясняется, почему данная фантазия именно фантазия, но не реальность.
На волейбол моя подружка, вроде, уже ходила. В общем ходила она несколько раз на какой-то там инва-спорт в зале мячик кидать. Но я спрошу у нее еще раз, волейбол ли это был и к каким выводам привел ее этот жизненный опыт (то есть будет ли продолжать).
Ответ для Eisenhauer
Вот это очень хорошо сказано...
Если Вам нужна (для любви)одна-единственная девушка (пусть даже с инвалидностью), то так и говорите, а то когда Вы говорите про сразу много девушек, то это пугает и как-то обидно становится.
wasabi
23 дек. 2004 17:05
Девушка должна радоваться брильянтам!Ну почему ты любую тему сведешь к разговору о сексе?
Нет, чтобы о деньгах...
Маркиза
23 дек. 2004 17:18
Девушка должна радоваться брильянтам!Потому что секс ближе к телу, чем брульянты))
И вообще - я хочу не брульянты (не вижу в них практического смысла), а новый холодильник, новую стиральную машину и это... покушать что-нить, чтобы я не похудела))
Rokh
23 дек. 2004 17:29
Стереотипы.Тому же, что и любой другой человек - общению. Возможности быть понятой и понять. Возможности выбора между стереотипным и общечеловеческим подходом, возможности сравнения разных взглядов на одну и ту же проблему, возможности обмена жизненным опытом с представителями разных национальных и социальных групп. ИМХО.
Еще и еще раз.
В данном, конкретном случае, я выступаю как сторонний наблюдатель и не преследую никаких личных целей. Меня интересует вопрос (как представителя другой культуры, если хотите): Почему у вас в России (СНГ) так, а у нас - иначе? Почему, то, что считается у нас обычным явлением, а именно - довольно свободное общение разных людей, у вас воспринимается исключительно негативно? Может быть ваш опыт настолько ценен, что его следует использовать и у нас? Но я не желаю перенимать чей-то опыт не вникнув в его суть.
Вот простенький пример ментальных различий:
Я давно уже не был не "доисторической", скажите, у вас тоже так, как в моем примере?
И, наконец. Я абсолютно против любых гетто.
Eisenhauer
23 дек. 2004 17:37
Чему должна радоваться девушка с инвалидностью?Для счастья нужен только один человек, в этом вы безусловно правы. Не обижайтесь, гарем мне ни к чему.
Почему я говорю во множественном числе? Я попробую оьяснить позже, когда мне станет немного лучше ( проклятый альтруизм)
Маркиза
23 дек. 2004 17:56
Чему должна радоваться девушка с инвалидностью?Этот ответ - уход в абстракцию. Что Вы хотите понять применительно к данной теме?
И про радость девушки с инвалидностью Вы опять же наговорили разных абстрактных вещей, которые потому и бесспорны, что выражены абстрактно. А когда речь касается конкретных "болевых точек", то...
По-Вашему, девушка с ампутацией должна радоваться, когда ее парень называет "ампути"?? Или она должна быть счастлива только от того, что с ней соизволил слово молвить парень без инвалидности, даже если этот парень наговорил ей кучу всего неприятного??
Rokh
23 дек. 2004 19:39
О терминах и не только ...Ради Б-га! Давайте конкретно. Как-то мне указали на то, что не следует говорить человеку, использующему коляску для передвижения - "колясочник", это оскорбительно, так же как и "очкарик" (прошу прощения за чужое сравнение). Но где-то акцентируется на этом внимание, а где-то - нет. Я не знаю, был ли прав человек, посоветовавший не использовать именно это слово. Вполне допускаю, что и "ампути" может восприниматься как оскорбление. Сталкивался с тем, что и слово "инвалид" воспринимается по разному. А ангийское "disability", воспринимается нормально? Почему тогда английское же "amputee" - оскорбительно?
На иврите "инвалид" (муж.) - "нахэ". Что из этого следует? На мой взгляд - абсолютно ничего, неужели русскоязычный израильтянин не станет употреблять именно это слово в связи с его неблагозвучностью? Или кто-нибудь сочтет это слово оскорблением?
Как Вы отнесетесь к такой конструкции: "Cлово "инвалид" упоминается на этом сайте исключительно в качестве русскоязычного термина, которому пока не найдено равнозначное соответствие, и не несет никакой иной смысловой нагрузки." (см. альтернативный проект Правил)
По-моему для определения "девушка с ампутацией" должен быть свой термин, не позволяющий спутать именно это физическое состояние ни с чем другим, но не несущий негативного оттенка. Если я не ошибаюсь, Вы предложили "девушка на протезе (использующая протез, пользующаяся протезом)". На мой взгляд, конструкция и громоздкая и ничем не лучше по благозвучности уже упоминаемых. Кроме того, сама эта речевая конструкция как-то проигрывает в универсальности, с учетом тех, кто использует костыли, например. "Опорник / опорница" - уж слишком общее понятие, включающее и тех кто пользуется колясками, и тоже не отражает различия в физ.состоянии. Есть ли у Вас что-нибудь предложить взамен?
А почему, собственно, Вы заранее определяете визави, как хама, наглеца, подлеца? Просто потому, что кто-то будет иметь смелость заговорить с девушкой- хм ... тупик, однако. Как сказать-то? Т.е., добрые намерения, как таковые, нормальное общение, исключаются начисто? Не по принципу ли:
"Этого не может быть, потому, что не может быть никогда"? Вы настолько низкого мнения только о своих соотечественниках или обо всех, без исключения, мужчинах? Специально оговариваю, это не навешивание ярлыков, это - вопросы.
Маркиза
23 дек. 2004 20:47
О терминах и не только ...Как я могу судить о мужчинах-соотечественниках или во всем мире?
Я не ампути. Может быть, сами девушки с такой инвалидностью не воспринимают это слово болезненно - откуда мне знать? Мне больно такое слышать, вот я и выразила свои впечатления.
Я колясница. В одном контексте я спокойно отнесусь, если меня колясницей назовут. И сама могу себя так спокойно назвать. А в другом контексте это слово может мне не понравиться.
Ваш вопрос типа "Нужно быть в штанах или без штанов?" Если я отвечу "Когда как" - Вас мой ответ не устроит?
И если я возмущалась словом "ампути", то в определенном контексте. Рассуждения о словах "ампути", "инвалид" и тд, вырванные из контекста - это опять Ваш уход в абстракции, отрыв от решения больных проблем.
Я говорила про отношения личные, двух людей. Допустим, девушка на костылях, на коляске, еще что-то не так. Не это главное. И мужчина без этих проблем. Она хочет быть интересной ему как женщина, а не как инвалид. И тут хоть как он ее назови, но если при этом он стоит на ее "больной мозоли", то ей будет больно. А если при этом мужчина еще и воспевает себя как альтруиста, то это вообще какой-то садомазохизм.
Смотря о чем заговорить. Если о том, что она ему интересна как женщина - это одно. А если он постоянно будет возвращаться к теме ее инвалидности и воспевать свой альтруизм - это другое.
Rokh
23 дек. 2004 21:16
О терминах и не только ...Как ни удивительно может Вам показаться - да, устроит, с учетом контекста. Правда, есть "выродившиеся" и "вырождающиеся" определения, несущие однозначно негативную окраску.
Не уверен, применимо ли определение "альтруист" для романтических знакомств, а тем более "с серьезными намерениями". Это же не "частный жертвователь, пожелавший остаться неизвестным". Здесь каждый преследует определенную цель, а именно, создание семьи (в идеале) и, естественно расчитывает, что каждый партнер возмет на себя определенные обязательства.
Мне кажется, что это следующий этап общения. Как можно знать заранее интересна конкретному мужчине та или иная женщина, как женщина или нет? Разве, что речь идет о любви с первого взгляда или слова. ИМХО.
Маркиза
23 дек. 2004 21:25
О терминах и не только ...Ну наконец-то мы начинаем выходить из абстракций ближе к жизни! Если не надо вести речь об альтруизме при романтическом знакомстве, то стоит ли вести речь об инвалидности? Это при романтическом-то знакомстве!!!
Кстати, цель "создание семьи" и "романтическое знакомство" все же не одно и то же.
А если она его не заинтересовала как женщина - зачем встречаться?? Из альтруизма??
Rokh
23 дек. 2004 21:40
О терминах и не только ...Обратили ли Вы внимание на выражение в скобках "(в идеале)"? Я ничем не хочу Вас обидеть, но здесь имеет место быть, в лучшем случае, досадная неточность анализа текста. Или я ошибаюсь?
Я не говорил, что "не надо вести речь об альтруизме", а просто усомнился в применимости этого определения в конкретной ситуации брака (в идеале). "Сомневаться" и "отрицать" несколько разные (ИМХО)понятия.
Простите, а насколько сильна в этом Вашем утверждении "причинно-следственная"? Следует ли из этого, что альтруисту нужно сказать об инвалидности, а если он собрался жениться, то говорить об этом не стоит, т.к. в этом случае он уже не "альтруист"?