/ Форум / Архив / Мысли о жизни

Ответ для Анатольич:

Анатольич:
в АНТИЭНТРОПИЙНОЙ деятельности

Нифкурил,(честно) в чём она состоит? И как один, отдельно взятый индивидуй, может уменьшить рост энтропии?

Анатольич:
"польза" системы в том, что препятствует росту ее энтропии

Обратно-же, как человейник(с) практически, может воспрепятствовать росту энтропии?

Анатольич:
Паша, или ты думаешь, что сие кучерявое условие тебя спасет?

Сие, моя ИМХА, она никакого общезначимого смысла не имеет, и я её никому не навязываю.

Анатольич:
или ты этого не знал?

Знал. Но ведь это можно оставить "за скобками" или нельзя?

Анатольич:
Ведь у них был выбор: позорная ЖИЗНЬ в плену или геройская смерть?

Саша! Ну НЕ БЫЛО у них выбора в той ситуёвине. Ты вспомни, строго контекстуально: на РОТУ русских пацанов- пёр напролом, ПОЛК обкуренной арабско-африканской гопотни. ВСЁ Саша, кирдык. Контекст ситуации показывает, что их шли тупо УБИВАТЬ. У них, БЫЛ ТОЛЬКО ОДИН ВЫБОР: умереть с достоинством, с оружием в руках, как полагается мужикам или быть банально вырезанными, как баранам. ВСЁ Саша, ВОТ ВЕСЬ выбор который там был. Поэтому теоретизмы в стиле: " если б бабушка была дедушкой то..." тут неуместны.

Анатольич:
Паша, ты своим одобрением геройства отнял у них права на какую-никакую, но ЖИЗНЬ.

Саша, ещё раз повторяю, НЕ БЫЛО у них шанса на жизнь, даже теоретического. Даже если-бы они отошли с Харами в сторону, то вахи положили бы их всех с тыла, при такой огневой мощи.

Анатольич:
- есть повод задуматься?

Повод задуматься был-бы, если бы было над чем.

Анатольич:
- чуйствуешь, как шатается под тобой основа?

Не а, подо мной кресло, черное, кожаное.

Анатольич:
. А задумавшись, ты неминуемо встаешь на скользкую тропку критического анализа ДОГМ

Саша, а давай, ты мне не будешь говорить про догмы, иначе: я вынужден буду 3 академических часа рассказывать тебе о том; что такое догма, что такое керигма и в чём между ними разница. А я этого очень не хочу, ибо мне: во первых, банально лень а во-вторых, времени жалко.

Анатольич:
нет противоречия с приведенным тобой, в котором констатируется, что в итоге слабые стали сильнее.

Есть, ибо ортодоксия прокладывала себе путь, среди сотен толкований и если бы оно было изначально слабым, то просто протухло и загнулось в кизяк ещё на стадии становления, как какие нить- николаиты или карпократиане. А так, непротиворечие: очень и очень неочевидно.

Анатольич:
как у тебя просто все получается!

Дык, сущности не следует... далее по тексту.

Анатольич:
так кто же больше нуждается в закалке?

Кто больше не знаю, но в закалке нуждаются, как те которые тренировались, для того чтобы не растерять навык, так и те которые, не тренировались, для того, чтобы его приобрести.

Анатольич:
ну, вот, опять это просто!

Опять-же, бритва старика Билла рулИт. )

Анатольич:
Сразу обломаю тебя:

Не обломаешь, при определённом контексте, в конкретных ситуациях приходится уговаривать всех: в той или иной степени. =)

Stich:
Нифкурил,(честно) в чём она состоит? И как один, отдельно взятый индивидуй, может уменьшить рост энтропии?
...
Обратно-же, как человейник(с) практически, может воспрепятствовать росту энтропии?

уууу... как тут у нас все запуущеноо!...
и после этого ты имеешь наглость хихикать над Мишей Веллером!
и это после того, как ты просмотрел Назаретяна!...
Нет, Пашутка, так у нас разговор не склеится. Звыняй.
Потому что об антиэнтропийной деятельности ВСЕГО ЖИВОГО говорили многия и многия мужи науки, начиная с Клаузиуса.
и далее: Подолинский (начало ХХго) и Лэсли А.Уайт (середина оного).
Вот, дословно:

«Итак, ключ к пониманию роста и развития культуры — технология. Человек это материальное тело; вид Homo sapiens – материальная система. Планета Земля — материальная система; космос — материальная система. Технология служит механическим средством сочленения этих двух материальных систем, человека и космоса. Но эти системы не статические, а динамические; следовательно, их функционирование связано с затратами энергии. А значит, все — космос, человека, культуру — можно описать исходя из понятий материи и энергии.
Согласно второму началу термодинамики, космос как целое разрушается, организация системы все более нарушается, увеличивается диффузия энергии. Но в крошечных секторах космоса, а именно в живых материальных системах, происходит обратный процесс: организация увеличивается, энергия концентрируется. Жизнь — созидательный процесс. Но, чтобы противостоять космическому потоку, живые организмы должны захватывать свободную энергию из неживых систем и использовать ее для поддержания жизни. С этой точки зрения жизнь есть борьба за свободную энергию. Биологическая эволюция есть всего лишь выражение термодинамического процесса, который, согласно второму началу термодинамики, противонаправлен аналогичному космическому процессу. Это — движение в сторону все большей организации, дифференциации структуры, повышения уровня интеграции, увеличения концентрации энергии.» (с) White L.A. Energy and the Evolution of Culture // The Science of Culture. N.Y., 1949. P.363-393

Ответ для Анатольич:

Анатольич:
с эволюционной точки зрения "польза" системы в том, что препятствует росту ее энтропии.

Вот вот я только вчера собирался написать про смысл жизни и цели в определении теории систем Анохина. ))

Согласен. Человек это часть вложенных друг в друга систем, все цели системы и человека выстроены в иерархию целей. Например, цели выживания вида подчинена цель продолжения рода, котртой в свою очредь подчиняются подцели: пропитание, безопасность, поиск партнера, и т.п. в свою очередь каждая из этих подцелей разбивается на еще более элементарные подцели и т.д. до уровня клеток организма и ниже.

Но я не согласен что биосфера и человек препятствует росту энтропии. Наоборот - способствует ее росту!

single:
Но я не согласен что биосфера и человек препятствует росту энтропии. Наоборот - способствует ее росту!

вахъ! ну, наконец-то!
молодец, правильно заметил. Но на это нам есть что возразить!
Привожу тебе оригинальную версию американского астрофизика Э. Шейсона: процессы самоорганизации в Метагалактике связаны с ее расширением. Различая универсальную и локальную энтропию, он полагает, что первая растет быстрее второй; постоянно увеличивающийся резервуар для сброса энтропии обеспечивает локальные очаги самоорганизации [Chaisson 2001 ].

В итоге получается, что эти очаги общей картины не меняют - лишь ускоряют рост глобальной, но в итоге появляется что? - в итоге появляется НЕЧТО, способное противостоять термодинамическому концу.

Эх... все бы хорошо, кабы не сингулярность на носу...

Ответ для Анатольич:
Живые системы - это механизмы для наискорейшего выравнивания градиентов в потоках энергии.

Возникновение сложного из простого – это, казалось бы, злостное нарушение второго закона термодинамики. Второй закон требует постепенного выравнивания градиентов, разупорядочивания элементов и увеличения энтропии в системе. Тем не менее жизнь так специально устроена, чтобы поддерживать градиенты, упорядочивать элементы и уменьшать энтропию. Эти принципы справедливы как для одного организма, так и для целых экосистем, биот, эволюционных последовательностей. Значит ли это, что жизнь действительно противоречит законам физики?

В 70-е годы прошлого века Илья Пригожин провозгласил и доказал принцип самоорганизации и усложнения неравновесных систем. Он показал возможность появления сложного поведения открытых систем в условиях постоянного притока энергии. А живые объекты как раз и являются именно такими открытыми системами с притоком энергии и материи. С тех пор прошло уже немало времени, но теории эволюции открытых систем пока не создано. По всей вероятности, причиной тому конфликт понятийного аппарата дарвиновской теории естественного отбора Дарвина и физики. Физические величины можно так или иначе подсчитать, а вот как подсчитать приспособленность? Эрик Смит (Eric Smith), физик из Института Санта-Фе (Santa Fe Institute, Нью-Мексико, США), предлагает новый понятийный аппарат для описания эволюции в частности и жизни в целом.

По его мнению, самоорганизующиеся системы – это особые машины для выравнивания градиентов. Он предлагает рассматривать жизнь как один из частных случаев такой конструкции для быстрого выравнивания градиентов. Если создается градиент каких-то условий, например температурный градиент от тропиков к полюсам, то создаются упорядоченные и предсказуемые атмосферные структуры, а проще говоря – ветер, который выравнивает этот градиент. И делает он это несравненно быстрее, чем если бы температура выравнивалась в статичной атмосфере. Так что сложные структуры, возникающие в системе с постоянным потоком энергии, сами по себе работают строго в соответствии со вторым законом термодинамики – выравнивают градиенты и увеличивают энтропию.

В этом отношении работа живых систем не отличается от работы систем физических или химических. Живые организмы призваны накапливать в себе энергию и рассеивать ее по пространству планеты, быстро избавляя ее от градиентов энергии и материи. Тем самым жизнь не только не противоречит второму закону термодинамики, но даже и всячески его подтверждает. И чем эффективнее организм фиксирует градиент материи и энергии (пищи, тепла, солнечной и химической энергии), чем быстрее он их усваивает и передает по пищевой цепи или просто рассеивает в пространстве, тем более уравновешенной становится система. Так, заросший пруд с водорослями и планктоном зафиксирует и передаст в систему планеты гораздо больше энтропии, чем резервуар со стерильной водой. А ведь эволюция как раз и направлена на то, чтобы создавать организмы, эффективно усваивающие и передающие дальше энергию и материю.

Таким образом, парадокс эволюции заключается в том, что, создавая сложные биологические системы, эволюция увеличивает общую энтропию планеты, а вовсе не уменьшает ее. В открытой неравновесной системе наиболее вероятным будет такое положение, которое наилучшим и наискорейшим образом уберет градиенты и увеличит энтропию. В связи с этим Эрик Смит задает риторический вопрос: не лучше ли обсуждать эволюцию не с точки зрения выживания наиболее приспособленных, а с точки зрения выживания наиболее вероятных? Ведь в нашей неравновесной системе с притоком энергии извне наиболее вероятной окажется конструкция, эффективно уничтожающая градиенты и работающая в русле второго закона термодинамики, то есть живая система. И отбор будет призван ориентироваться не на самых приспособленных, а на самых вероятных. И при этом останется столь же естественным (что же более естественно, чем второй закон термодинамики!), как и дарвиновский.

Классическая термодинамика имеет дело с системами, находящимися в состоянии равновесия. Попытки распространить её действие на неравновесные системы, связанные в основном с работами Пригожина, показали, что существование жизни не противоречит второму началу (но и не более того).

Кроме того, выводы Пригожина распространяются только на системы, близкие к равновесию, что создает трудности при приложении их к живым системам.

В 1966 году Кестин предложил формулировку, суммирующую нулевой, первый и второй законы термодинамики.

"Если в изолированной системе происходит некий процесс, то, после исчезновения ряда внутренних барьеров, система достигнет состояния равновесия, вне зависимости от того, в какой последовательности исчезают эти барьеры".

Эта формулировка отличается от предыдущих в одном весьма важном аспекте. Предыдущие формулировки говорили нам о том, чего не может происходить в системе. Формулировка Кестина устанавливает то, что будет в ней происходить.

Из доказательства Кестином его формулировки следует тот факт, что состояние равновесия является устойчивым – в ляпуновском смысле.

Это означает, что система будет оказывать сопротивление попыткам вывести её из термодинамического равновесия. Основываясь на этом, Шнайдер и Кей предложили ещё одну формулировку второго начала:

"Если система выводится из состояния равновесия под действием внешних факторов, она будет использовать все внутренние возможности, чтобы вернуться к равновесию".

Рассмотрим действие этой формулировки на простом примере. Возьмём заполненный водой цилиндр.

Будем охлаждать одно основание цилиндра (скажем нижнее), и нагревать другое. Если приложенный градиент незначителен, то вода будет передавать тепло от верхней части к нижней путём обычной теплопроводности, таким образом, рассеивая градиент.

Но если разница температур возрастёт, возникнет принципиально новое явление – конвекция.

Вода сформирует так называемые конвекционные ячейки, которые усилят скорость рассеивания градиента (то есть скорость выравнивания температур верхней и нижней части).

Конвекционная ячейка – это организованная структура, в образовании которой участвует около 1023 молекул.

Её самопроизвольное формирование совершенно невероятно. Возникновение конвекции при приложении температурного градиента – результат действия второго закона термодинамики.

Второй закон термодинамики применим ко всем системам. Такое грозное метеорологическое явление, как торнадо, также возникает вследствие его действия.

Разница температур между нагретой землёй и более холодной окружающей атмосферой приводит к формированию сложной структуры, которая быстро уменьшает тропосферный градиент.

Ответ для single:
спасибо, дружищще.
тогда поправлюсь: смысл жизни не в глобальном уменьшении Э вселенной, а в локальном, что само по себе есть зарождение надежды на ее будущее.

Ответ для Анатольич:

Анатольич:
есть зарождение надежды на ее будущее.

Это Вы о тепловой смерти вселенной? Теория большого взрыва не бесспорна )

Ответ для натка
Ты просто слава Богу не знаешь какая может быть боль. Отец моего друга от головных болей выбрасился с 13-го этажа. Это лучше ?

single:
Это Вы о тепловой смерти вселенной? Теория большого взрыва не бесспорна

но она - рабочая. Все прочие - т.н. спекулятивные.
Кстати, эта универсальная идея "рождения-смерти" (цикличности) имеет и такую интерпретацию:

Познание абсолюта

Этот процесс эволюции Вселенной можно выразить и в терминах познания. Познание — это всегда отождествление внутренней структуры системы или процесса некоторому внешнему для системы явлению.

Последним актом познания должно стать абсолютное познание системой самое себя и всего Мира в тождестве системы и Мира. В этом тождестве исчезнут все различия познающей системы и Мира, исчезнут все определения Мира, он закончит свою интеграцию и в этой неопределённости исчезнет сам.

Напомню, что речь идёт не о физической (термодинамической, гравитационной и других) катастрофе, и, конечно же, не о безрассудных последствиях функционирования социальной системы (человека), а о закономерном этапе эволюции Мира, который стремится вернуть себе интегральное единство, утерянное в Начале.

Несомненно, что на последнем этапе эволюции Мира определяющее значение будет играть некоторая форма Вселенского разума, ныне ещё распределённого по отдельным человеческим организмам.

Последний шаг этого разума в познании Мира – это финальный рывок к достижению Абсолюта, к постижению Истины, в которой воссоединятся, растворятся все определенности Мира.

И можно образно заключить, что мир захлебнётся от восторга в последнем акте самопознания, восстановив своё единство с самим собой
(с) А.Болдачев "К ПАРАДИГМЕ ГЛОБАЛЬНОГО ЭВОЛЮЦИОНИЗМА"

Чтобы увидеть ссылку
зарегистрируйтесь или войдите

Ответ для Анатольич:

и после этого ты имеешь наглость хихикать над Мишей Веллером!

Имею, Саша, ибо- почитывая Веллера, как то:"Кассандру" или "Майора Звягина" я пришёл к выводу, что это- спецалист по "всеобщей теории всего" сиречь любитель. Потому как научную степень, камарада Веллера в глаза не видели: ни ты, ни я, ни кто бы то ни-было ещё.

Нет, Пашутка, так у нас разговор не склеится. Звыняй.

Тады, ой. Впрочем, я совершенно не в претезии, Сашутка.

Ответ для Анатольич:

но она - рабочая. Все прочие - т.н. спекулятивные.

Сань, но опять-таки, всплывает старый вопрос: если вселенная бесконечна, то явление известное как "тепловая смерть", должно было наступить бесконечное время назад. Однако мы до сих пор живы, почему-то, вот разъясни, непонятно мне? .

и после этого ты имеешь наглость хихикать над Мишей Веллером!

Stich:
Имею, Саша, ибо...

...ибо прекрасно владею синергетической парадигмой, вполне даже разбираюсь в положениях и критике глобального эволюционизма!
- ась? ты это хотел заявить? или мне почудилось?

Stich:
если вселенная бесконечна, то явление известное как "тепловая смерть", должно было наступить бесконечное время назад. Однако мы до сих пор живы, почему-то, вот разъясни, непонятно мне?

не понял вопроса. На какое такое "должно было наступить" ты намекаешь?

Ответ для Анатольич:

Анатольич:
но она - рабочая. Все прочие - т.н. спекулятивные.

Это почему? Например, Хокинг считал что теория вечной вселенной ни чуть не хуже объясняет наблюдаемое чем теории БВ.

Участники международной космологической конференции, прошедшей в Португалии, считают общепринятую гипотезу Большого взрыва «слишком маловероятной».

Чтобы увидеть ссылку
зарегистрируйтесь или войдите

Анатольич,

Главный недостаток теории Большого Взрыва в том, что она не отвечает на вопрос: откуда взялась эта сингулярность, содержащая всю массу Вселенной? Теория Большого Взрыва существует уже более ста лет. И самое удивительное, что ее развитие приводит к представлениям начала и конца света и не исключает божественного происхождения Вселенной. Не случайно Папа Иоанн Павел II в специальном послании отмечал, что современная космология согласуется с библейскими истинами.

Это нам не подходит

продолжение:
В концепции электромагнитной Вселенной не находится места для Большого Взрыва

Чтобы увидеть ссылку
зарегистрируйтесь или войдите

Вечна ли Вселенная?
Павло ДАНЫЛЬЧЕНКО

Показана возможность избежания сингулярности Большого Взрыва а, следовательно, и гарантирования вечности Вселенной не только в будущем, но и в прошлом. Реальность вечности Вселенной подтверждается результатами наблюдений далеких сверхновых звезд и основывается на отсчете космологического времени в несопутствующей веществу системе отсчета, в которой по гипотезе Вейля галактики расширяющейся Вселенной квазинеподвижны.

Чтобы увидеть ссылку
зарегистрируйтесь или войдите

Ну а если все-таки не выкидывать теорию БВ, то здесь популярно и понятно описывается современное представление и рассматриваются некотрые заблуждения о БВ.

ПАРАДОKСЫ БОЛЬШОГО ВЗРЫВА
Чарльз Линевивер и Тамара Дэвис

Чтобы увидеть ссылку
зарегистрируйтесь или войдите

Ответ для Stich:

Stich:
Сань, но опять-таки, всплывает старый вопрос: если вселенная бесконечна, то явление известное как "тепловая смерть", должно было наступить бесконечное время назад. Однако мы до сих пор живы, почему-тохм..., вот разъясни, непонятно мне? подмигивание.

Паша, это заблуждение что законы термодинамики можно применять к космическим системам. Термодиамика может быть применена только к статистическим совокупностям невзаимодействующих друг с другом частиц способных свободно обмениваться энергией т.е. к идеальному газу, которому нет соответствующих объектов реального мира. Описание состояния реалььных газов уже требует введения поправок.

Энтропия пропорциональна логарифму числа возможных состояний системы. С увеличением беспорядка в расоложении частиц энтропия системы возрастает. Поэтому основным фактором понижения энтропии системы является гравитация, а основным фактором повышения ее - электростатическое отталкивание. В термодинамических ситемах нет аналога гравитации.

{ для вселенной стоит создать отдельную тему, а здесь обсуждать только эвтаназию }

Ответ для Anechka:
нельзя ли отделить последние сообщения не по теме?

Жень, еще раз спасибо за интересный матерьялец. (правда, у Павло.. кхм. мда. мозга закипает )
Но ведь фридмановская модель пока что и есть т.н. рабочая. (но ощущение, что уже совсем недолго - таки присутствует)
Что же касаемо БВ и связанных с ним спекуляций...
...давным давно, когда очередной умник не придумав ничего более остроумного, ехидно вопрошал про первичность яйца/курицы, аз стал отвечать след.образом:
...-яйцо-курица-яйцо-...
Заметь: когда говорят о протяженности вселенной - ну, что бесконечная, начало остается как бы бесхозным, чем тут же и пользуются, пристраивая к нему различных авторов Первотолчка.
А вся незадача лишь в том, что вселенная - безграничная - ни конца, ни начала.
Да, увы, от дурной бесконечности - ни спрятаца, не скрыться. - гипотеза ЦИКЛИЧЕСКОЙ ВСЕЛЕННОЙ.
(прикольно, как она выглядит с точки зрения психолога Назаретяна: ...-Большой Взрыв-Большой Кайф-Большая Скука-Большой Взрыв-...
То есть, будет ли это модель электромагнитной вселенной или еще какой, для меня важно наличие в ней двух противонаправленных процессов (в терминологии Шейсона - ТД-кой и космологической стрел времени).

Ответ для Stich:

Stich:
Вот пусть сам и решит, чего хочет или нет, а не ты, за нас или за него.

Так вроде эвтаназия, которую мы обсуждаем, в том и состоит, что человек, твёрдо зная, что обречён, и не видя смысла переноситьи чудовищные мучения, сам просит прекратить его жизнь. Ведь тех ненормальных, которые предлагают уничтожать больных детей, мы вообще не можем всерьёз рассматривать.

Мне известны два аргумента против эвтаназии. Первыый основан на том, что якобы бывают парадоксальные самоизлечения тяжелейших раковых больных и, может быть, убитый эвтаназией человек мог бы ещё пожить, причём в выздоровевшем состоянии. Второй, мало мне интересный, основан на вере в загробный мир, причём в то, что человек, сознательно выбравший смерть, будет как самоубийца отлучён от вечной жизни в раю. А вот по поводу первого было бы интересно что-нибудь узнать.

Для меня как для атеиста эвтаназия понятна, умирание часто является страшнейшей пыткой, зачем же пытать человека? Если он хочет этого избежать - пускай.

Ответ для макс:
А то,нето слово!!!

Ответ для RBarthes:

RBarthes:
Ведь тех ненормальных, которые предлагают уничтожать больных детей, мы вообще не можем всерьёз рассматривать.

Тогда возникает проблема нравственного релятивизма: если людей, которые испытывают невыносимые физические страдания, уничтожать можно(с их согласия), то почему нельзя больных детей, ведь: "они так мучаются, бедненькие, несчтастьненькие"? Паша у тебя тут проблема, ты умудрился
увидеть разницу между понятиями; ребёнок и человек. Невозможно объяснить то, почему взрослому можно, а ребёнку-нельзя, ведь: и тот и другой люди?

RBarthes:
Второй, мало мне интересный, основан на вере в загробный мир,

Это вопрос целиком в границах этики, тут его можно "вынести за скобки".

RBarthes:
А вот по поводу первого было бы интересно что-нибудь узнать.

Я могу сказать, что читал, как-то, в "Труде" о том, что некий чел, В Небраске что-ли, попал в автокатастрофу и впал в кому- в которой провёл около 20 лет. Вышел из неё самостоятельно и адаптируется к жизни. Учёные разводят руками. Дело в том, что согласно показаниям томографа( или как там это называется) у мужика- выросли новые нервные клетки мозга взамен отмерших старых. Что с научной точки зрения, ни в какие ворота не лезет. Ибо нервные клетки, практически не восстанавливаются. Дальше начинается сфера мистики, но это тебе, будет совсем неинтересно.Короче у мужика, за 18 лет комы, параллельно старым, отмершим, выросли новые нервные каналы.