/ Форум / Архив / Мысли о жизни

Stich:
Строго диалектически- из невозможности доказать, что Бога нет, следует, что он -Есть. Читайте Д.И Дубровского и вам снизойдет. Ещё проще: пока не доказано, что Бога нет, верным считается что он-Есть!

Паш, ты же человек вроде бы образованный, зачем передергивать?

1. Доказывают положительные утверждения.
2. Непроверяемые утверждения доказать невозможно.

Делать вам всем нечего...

Ответ для Mariella:
как я разумею, первый сорт - это когда никакие доводы разума, никакая логика и никакие факты не способны поколебать!
А такое состояние достигаеца лишь упорными тренировками...

wasabi:
Паш, ты же человек вроде бы образованный, зачем передергивать

ой... мамочки... держите меня, бо я упысаюсс...
Васаби, ты правда не понимаешь? - ты поищи по сетке по ключу "бремя доказательства" - будешь шокирован, как богата история этого вопроса касательно к данной теме! - это же бородатая традиция простодушных теистов - перекладывать это бремя на плечи атеистов.

wasabi:
Делать вам всем нечего...

ну и чо? ну, бываит... (деловой какой нашелся!... )

Анатольич:
Васаби, ты правда не понимаешь?

Я прекрасно понимаю. Так... напомнил про искренность зачем-то... Зря наверное...

Я вообще не понимаю, зачем что-то доказывать? Это всё умствования пустые. В них нет мудрости настоящей. Только напряжения лишние...
Как бодибилдинг - вроде процесс идёт, время тратится, вместо 10 отжимаешь уже 20--30-40...100... шары мускульные растут пропорционально, а силы настоящей по-прежнему как и было... Только напряжения лишние...

wasabi:
Я вообще не понимаю, зачем что-то доказывать? Это всё умствования пустые. В них нет мудрости настоящей. Только напряжения лишние...
Как бодибилдинг

а я слышал, что если моск не тренировать, - теряюца его свойства...
Меряние имхами имеет приятную и полезную стороны - как и всякое интеллектуальное форумное общение имеет развлекательный и познавательный аспекты.
Это же элементарно, ватсон.
Бица конкретно по теме - проверять твердость почвы под ногами.
И, наконец, что касаемо темы топа, - понять, что же мешает в наших конкретных условиях разрешить человеку самому распоряжаться собой?

---
ПыСы хорошо, говорят атеисты, пусть бремя - на нас. Покажите же КАКОГО ИМЕННО БОГА нам надо отрицать!? А то получаеца "пойди туда, не знамо куда, принеси то, не знамо что..."
И вот тут начинаюца поиски-метания от оффтопного лубочного боженьки_для_бедных_неграмотных_бабушек до совершенно неуязвимого, но столь же бесполезного абстракта деистов.
Вот здесь Ромочка носится с божеством попроще, у Пашечки - помудренее. - и оба показывают, как их абстракные Идеологи влияют на их (и нашу) конкретную жизнь. И если они это убедительно не покажут умным оппонентам, - и настроение портица, и почва под ногами размягчаеца...

Анатольич:
а я слышал, что если моск не тренировать, - теряюца его свойства...

Вы, видимо, про бодибилдинг невнимательно прочитали...

Анатольич:
Идеологи влияют на их (и нашу) конкретную жизнь.

Идеологи... Всеобщее щастье... общественное устройство...

Не, я тут пас. Многоразово и многостранично тягайте эти умственные штанги без меня.

Stich:
совершенно не ясно, почему мне в сад.

Потому что физикалистские представления и потому- в САД!

ГРУЗЫНЫ ЛЮЧЕ, ЧЭМ АРМЯНЭ!
- Чэм?
-...ЧЕМ АРМЯНЭ!

Stich:
для того, чтобы возникла ВОЗМОЖНОСТЬ самоорганизации материи, во что-то высокоорганизованное, УЖЕ должен существовать гигантский объём
ВЫСОКООРГАНИЗОВАННОЙ информации.

это ты нашел у Ильи Романовича? (ты его с таким пиететом по имени-отчеству все время величаешь - не иначе, как он ЛИЧНО ТЕБЕ поведал что-то такое, чего нет в "Порядке из Хаоса"!...)
я же нашел (в предисловии) вот что:
...Пригожин подчеркивает возмож­ность [b]спонтанного возникновения порядка и организации из беспорядка и хаоса в результате процесса самоорга­низации[/b].
и
необратимые процессы являются источ­ником порядка

кхм. Павел. Если честно, я в сильном затруднении: ты щеголяешь не просто своей эрудицией - ты настаиваешь на знании неравновесной ТД.
А в ней сказано: для перехода диссипативной структуры на более высокий уровень неравновесной устойчивости с более сложной организацией, необходимо накачать ее энергией и запустить процесс флюктуацией.

Ответ для Анатольич:

Анатольич:
Покажите же КАКОГО ИМЕННО БОГА нам надо отрицать!? А то получаеца "пойди туда, не знамо куда, принеси то, не знамо что..."

Хорошо. Я тебе покажу.

Чтобы увидеть ссылку
зарегистрируйтесь или войдите

В настоящее время все мы находимся в такой жизненной ситуации, когда уже никоим образом и никакими стенами не можем отделить себя от окружающего мира. Какова она? Мы живем в мире религиозного плюрализма. Мы оказались перед лицом такого множества проповедников, каждый из которых предлагает нам свои идеалы, свои нормы жизни, свои религиозные воззрения, что предыдущее поколение, или мое поколение, пожалуй, не позавидует вам. У нас было проще. Основная проблема, перед которой мы стояли, была проблема религии и атеизма.

У вас, если хотите, появилось нечто гораздо большее и гораздо худшее. Есть Бог или нет Бога - это только первая ступень. Ну хорошо, человек убедился, что есть Бог. А дальше? Вер много, кем ему стать? Христианином, а почему не мусульманином? А почему не буддистом? А почему не кришнаитом? Я не хочу перечислять далее, сейчас так много религий, вы их лучше меня знаете. Почему, почему, и почему? Ну ладно, пройдя сквозь дебри и джунгли этого многорелигиозного древа, человек стал христианином. Все понял, христианство - это лучшая религия, правильная.

Но какое христианство? Оно столь многолико. Кем быть? Православным, католиком, пятидесятником, лютеранином? Опять несть числа. Вот перед какой ситуацией оказалась сейчас современная молодежь. При этом представители новых и старых религий, представители неправославных конфессий, как правило, гораздо больше заявляют о себе, и имеют значительно большие возможности пропаганды в средствах массовой информации, чем мы, православные.

Итак, первое, перед чем останавливается современный человек - это множество вер, религий, мировоззрений. Поэтому сегодня мне бы хотелось по скору, очень конспективно пройтись по этой анфиладе комнат, которая открывается перед множеством современных людей, ищущих истину, и посмотреть хотя бы в самых общих, но принципиальных чертах, почему все-таки человек должен, не только может, а действительно должен на разумных основаниях стать не просто христианином, но христианином православным.

Итак, первая проблема: "Религия и атеизм". Приходится встречаться на конференциях, очень значительных, с людьми, которые действительно образованы, действительно ученые, не верхогляды, и приходится сталкиваться постоянно с одними и теми же вопросами. Кто такой Бог? Есть ли Он? Даже: зачем Он нужен? Или, если Бог есть, то почему Он не выступит с трибуны Объединенных Наций и не объявит о Себе? И такие вещи можно услышать. Что можно сказать на это?

Этот вопрос, как мне кажется, решается с позиции центральной современной философской мысли, которую легче всего выразить понятием экзистенциальности. Существование человека, смысл человеческой жизни - в чем основное ее содержание? Ну, конечно, прежде всего в жизни. А как же иначе? Какой смысл я переживаю, когда сплю? Смысл жизни может быть только в осознании, "вкушении" плодов своей жизни и деятельности. И еще никто никогда не мог и во веки веков не будет считать и утверждать, что конечный смысл жизни человека может быть в смерти. Здесь и лежит непроходимый водораздел между религией и атеизмом. Христианство утверждает: человек, эта земная жизнь является только началом, условием и средством подготовки к вечности, готовься, тебя ожидает вечная жизнь. Оно говорит: вот, что необходимо для этого сделать, вот каким необходимо быть, чтобы вступить туда. А что утверждает атеизм? Нет Бога, нет души, нет вечности и потому верь, человек, тебя ожидает вечная смерть! Какой ужас, какой пессимизм, какое отчаяние - мороз по коже от этих страшных слов: человек, тебя ожидает вечная смерть. Я уже не говорю о тех, скажу мягко, странных обоснованиях, которые приводятся при этом. Одно это утверждение заставляет содрогнуться человеческую душу. - Нет, избавьте меня от такой веры.

Когда человек заблудится в лесу, ищет дорогу, ищет путь домой и вдруг, находя кого-то, спрашивает: "Есть ли отсюда выход?" А тот ему отвечает: "Нет и не ищи, устраивайся здесь, как можешь", - то поверит ли он ему? Сомнительно. Не начнет ли искать далее? И найдя другого человека, который скажет ему: "Да, выход есть, и я тебе укажу признаки, приметы, по которым ты сможешь отсюда выйти", - то не ему ли он поверит? То же самое происходит и в области мировоззренческого выбора, когда человек оказывается перед лицом религии и атеизма. Пока у человека еще сохраняется искра искания истины, искра искания смысла жизни, до тех пор он не может, психологически не может принять концепции, утверждающей, что его как личность, и, следовательно, всех людей ожидает вечная смерть, для "достижения" которой, оказывается, необходимо создавать лучшие экономические, социальные, политические, культурные условия жизни. А далее все будет о,кэй - завтра вы помрете и вас отнесем на кладбище. Просто "замечательно"!

Я сейчас указал вам только на одну сторону, психологически очень существенную, которой, как мне кажется, уже достаточно для каждого человека с живой душой, чтобы понять, что только религиозное мировоззрение, только мировоззрение, которое принимает за свою основу Того, Кого мы называем Богом, позволяет говорить о смысле жизни.

Итак, я верю в Бога. Будем считать, что мы первую комнату прошли. И, поверив в Бога, я вхожу во вторую… Боже мой, что здесь я вижу и слышу? Народу полно, и каждый кричит: "Только у меня истина". Вот задача-то… И мусульмане, и конфуциане, и буддисты, и иудеи и кого только нет. Много тех, среди которых находится теперь христианство. Вот стоит и он, христианский проповедник, посреди других, а я ищу, кто же прав-то здесь, кому же верить?

Тут имеются два подхода, может быть их и больше, но я назову два. Один из них, который может дать человеку возможность убедиться, какая религия есть истинная (то есть объективно соответствует человеческой природе, человеческим исканиям, человеческому пониманию смысла жизни) заключается в методе сравнительно-богословского анализа. Довольно долгий путь, тут нужно хорошо изучить каждую религию. Но далеко не каждый может пройти этим путем, нужно большое время, большие силы, если хотите, соответствующие способности для того, чтобы изучить все это - тем более, что это отнимет столько сил души…

Но есть и другой метод. В конце концов, каждая религия обращена к человеку, ему она говорит: истина вот какова, а не что-то другое. При этом все мировоззрения и все религии утверждают одну простую вещь: то, что сейчас есть, в каких политических, социальных, экономических, с одной стороны, и духовных, моральных, культурных и т.д. условиях - с другой, живет человек - это ненормально, это не может его устроить и даже если кого-то лично это и удовлетворяет, то подавляющее число людей в той или иной степени от этого страдает. Это не устраивает человечество в целом, оно ищет чего-то другого, большего. Стремится куда-то, в неизведанное будущее, ждет "золотого века" - настоящее положение вещей никого не устраивает.

Отсюда становится понятным, почему существо каждой религии, всех мировоззрений сводится к учению о спасении. И вот здесь-то мы и сталкиваемся с тем, что уже дает возможность, как мне кажется, сделать обоснованный выбор, когда мы оказываемся перед лицом религиозного многообразия. Христианство в отличие от всех других религий утверждает нечто, чего другие религии (и тем более мировоззрения нерелигиозные) просто не знают. И не только не знают, но когда сталкиваются с этим, то с негодованием отвергают. Это утверждение заключается в понятии т. н. первородного греха. Все религии, если хотите даже все мировоззрения, все идеологии говорят о грехе. Называя, правда, это по-разному, но это неважно. Но ни одно из них не считает, что природа человека в настоящем его состоянии больна. Христианство же утверждает, что то состояние, в котором все мы, люди, родились, находимся, растем, воспитываемся, мужаем, созреваем, - состояние, в котором мы наслаждаемся, развлекаемся, учимся, делаем открытия и так далее - это есть состояние глубокой болезни, глубокого повреждения. Мы больны. Речь идет не о гриппе и не о бронхите и не о психическом заболевании. Нет, нет, мы психически здоровы, и физически здоровы - можем задачи решать и в космос летать - мы глубоко больны с другой стороны. В начале бытия человеческого произошло какое-то странное трагическое расщепление единого человеческого существа на как бы автономно существующие и часто противоборствующие между собой ум, сердце и тело - "щука, рак да лебедь"… Какой абсурд утверждает христианство, не правда ли? Все возмущаются: "Я ненормальный? Извините, другие может быть, но не я". И вот здесь-то, если христианство право, и заключен самый корень, источник, того, что человеческая жизнь как в индивидуальном, так и во всечеловеческом масштабе, ведет к одной трагедии за другой. Ибо если человек серьезно болен, а он ее не видит и потому не лечит, то она погубит его.

Другие религии не признают этой болезни в человеке. Отвергают ее. Они считают, что человек - это здоровое семечко, но которое может развиваться и нормально и ненормально. Его развитие обусловлено социальной средой, экономическими условиями, психологическими факторами, обусловлено многими вещами. Поэтому человек может быть и хорошим и плохим, но сам он по своей природе хорош. Вот главный антитезис нехристианского сознания. Я не говорю нерелигиозного, там и говорить нечего, там вообще: "человек - это звучит гордо". Только христианство утверждает, что настоящее наше состояние - это состояние глубокой поврежденности, причем такой поврежденности, что в личном плане человек сам не может исцелить его. На этом утверждении строится величайший христианский догмат о Христе как Спасителе.

Эта идея является принципиальным водоразделом между христианством и всеми прочими религиями.

Теперь я попытаюсь показать, что христианство в отличие от других религий имеет объективное подтверждение данного своего утверждения. Давайте обратимся к истории человечества. Посмотрим, чем оно живет всю доступную нашему человеческому взору историю? Какими целями? Конечно же, оно хочет построить Царство Божие на земле, создать рай. Одни с помощью Бога. И в этом случае Он рассматривается не более как средство к благу на земле, но не как высшая цель жизни. Другие - вообще без Бога. Но важно другое. Все понимают, что невозможно это Царство на земле без таких элементарных вещей, как: мир, справедливость, любовь (само собой понятно, какой может быть рай, где идет война, царит несправедливость, злоба и т.д.?), если хотите, уважение к друг другу, снизойдем и до этого. То есть все прекрасно понимают, что без таких основополагающих нравственных ценностей, без их осуществления невозможно достичь никакого благоденствия на земле. Всем понятно? Всем. А что делает человечество всю историю? Что делаем? Эрих Фромм хорошо сказал: "История человечества написана кровью. Это история никогда не прекращающегося насилия". Точно.

Историки, особенно военные, могли бы, думаю, прекрасно проиллюстрировать нам, чем наполнена вся история человечества: войны, кровопролития, насилия, жестокости. Двадцатый век - по идее, век высшего гуманизма. И он показал этот верх "совершенства", превзойдя пролитой кровью все предыдущие века человечества вместе взятые. Если бы наши предки смогли посмотреть на то, что произошло в двадцатом веке, они содрогнулись бы от масштабов жестокости, несправедливости, обмана. Какой-то непостижимый парадокс заключается в том, что человечество по мере развития своей истории делает все точно наоборот основной своей идее, цели и мысли, к которой изначала были направлены все его усилия.

Я задаю риторический вопрос: "Может ли вести себя так умное существо?" История просто издевается над нами, иронизирует: "Человечество, поистине, умно и здраво. Оно не душевнобольное, нет, нет. Оно просто творит немножко больше и чуть-чуть хуже, чем это делают в сумасшедших домах".

Увы, это факт, от которого никуда не уйти. И он показывает, что не отдельные единицы в человечестве заблуждаются, нет и нет (к сожалению, только единицы не заблуждаются), а это какое-то парадоксальное всечеловеческое свойство.

Если посмотрим теперь на отдельного человека, точнее, если у человека хватит нравственных сил "к себе оборотиться", на себя посмотреть, то он увидит картину не менее впечатляющую. Апостол Павел точно ее охарактеризовал: "Бедный я человек, делаю не то доброе, что хочу, а то злое, что ненавижу". И действительно, каждый, кто хотя немного обратит внимание на то, что происходит в его душе, соприкоснется с самим собой, то не может не увидеть, насколько он духовно болен, насколько подвержен действию различных страстей, порабощен им. Бессмысленно спрашивать: "Зачем ты, бедный человек, объедаешься, опиваешься, лжешь, завидуешь, блудишь и т. д.? Ты же этим убиваешь самого себя, разрушаешь семью, калечишь своих детей, отравляешь всю атмосферу вокруг себя. Зачем бьешь себя, режешь, колешь, зачем губишь свои нервы, психику, само тело? Ты понимаешь, что это губительно для тебя?" Да, понимаю, но не могу этого не делать. Василий Великий как-то воскликнул: "И не зарождалось в душах человеческих более пагубной страсти, нежели зависть". И, как правило, человек, страдая, не может справиться с собой. Здесь, в глубине своей души каждый разумный человек постигает то, о чем говорит христианство: "Делаю не то доброе, что хочу, а то злое, что ненавижу". Это здоровье или болезнь?!

В то же время для сравнения посмотрите, как может меняться человек при правильной христианской жизни. Те, которые очистились от страстей, приобрели смирение, "стяжали, - по слову преподобного Серафима Саровского, - Духа Святого", приходили к любопытнейшему с психологической точки зрения состоянию: они начинали видеть себя худшими всех. Пимен Великий говорил: "Поверьте, братие, куда будет ввержен сатана, туда буду ввержен я"; Сисой Великий умирал, и лицо его просветилось, как солнце, так что на него невозможно было смотреть, а он умолял Бога дать ему еще немного времени на покаяние. Что это? Лицемерие какое-то, смиренничание? Да избавит Бог. Они, даже в мыслях боялись согрешить, потому говорили от всей своей души, говорили то, что действительно переживали. Мы же этого совсем не чувствуем. Я переполнен всякой грязью, а вижу и чувствую себя очень хорошим человеком. Я хороший человек! Но если что-то и сделаю плохо, то кто без греха, другие не лучше меня, да и виноват не столько я, сколько другой, другая, другие. Мы не видим души своей и потому столь хороши в своих глазах. Как разительно отличается духовное зрение человека святого от нашего!

Так вот, повторяю. Христианство утверждает, что человек по своей природе, в его настоящем, так называемом нормальном, состоянии глубоко поврежден. Этого повреждения, к сожалению, мы почти не видим. Странная слепота, самая страшная, самая главная, которая присутствует в нас, - это есть невидение своей болезни. Это действительно самое опасное, потому что когда человек увидит свою болезнь, он лечится, идет к врачам, ищет помощи. А когда видит себя здоровым, то отправит к ним того, кто говорит ему, что он болен. Вот тяжелейший симптом той самой поврежденности, которая присутствует в нас. А что она есть, об этом однозначно со всей силой и яркостью свидетельствует как история человечества, так и история жизни каждого человека в отдельности, и в первую очередь каждому человеку его личная жизнь. Вот на что указывает христианство.

Скажу, что объективное подтверждение только одного этого факта, одной этой истины христианской веры - о поврежденности человеческой природы - уже показывает мне, к какой религии я должен обратиться. К той, которая вскрывает мои болезни и указывает средства их излечения, или к религии, которая замазывает их, питает человеческое самолюбие, говорит: все хорошо, все прекрасно, нужно не лечиться, а лечить окружающий мир, нужно развиваться и совершенствоваться? Исторический опыт показал, что значит не лечиться.

Ну, хорошо, дошли до христианства. Слава Тебе, Господи, нашел истинную веру, наконец-то. Вхожу в следующую комнату, а там опять народу полно и вновь крики: моя христианская вера самая лучшая. Католик призывает: посмотри сколько за мной стоит - 1 миллиард 45 миллионов. Протестанты самых различных деноминаций указывают, что их 350 миллионов. Православных меньше всех, всего 170 миллионов. Правда, кто-то подсказывает: истина не в количестве, а в качестве. Но вопрос в высшей степени серьезный: "Где же оно, истинное христианство?"

К решению этого вопроса также возможны разные подходы. Нам в семинарии всегда предлагали метод сравнительного изучения догматических систем католицизма и протестантизма с православием. Это - метод, заслуживающий внимания и доверия, но мне он все же представляется недостаточно хорошим и недостаточно полным, потому что человеку, не имеющему хорошего образования, достаточных познаний, совсем не легко разобраться в дебрях догматических дискуссий и решить кто прав, а кто виноват. К тому же там используются подчас такие сильные психологические приемы, которые легко могут сбить человека с толку. Вот, к примеру, обсуждаем с католиками проблему примата папы, а они говорят: "Папа? Ой, такая чепуха эти примат и непогрешимость папы, ну что вы!? Это то же самое, что у вас авторитет патриарха. Непогрешимость и власть папы, практически, ничем не отличаются от авторитетности заявлений и власти любого предстоятеля Православной Поместной Церкви". Хотя в действительности здесь принципиально различные догматические и канонические уровни. Так что сравнительно-догматический метод очень не прост. Особенно когда вы будете поставлены перед лицом людей, не только знающих, но и стремящихся во что бы то ни стало убедить вас.

Но есть другой путь, который со всей очевидностью покажет, что есть католицизм и куда он ведет человека. Это метод тоже сравнительного исследования, но исследования уже духовной области жизни, наглядно проявляющей себя в жизни святых. Именно здесь во всей силе и яркости обнаруживается вся, выражаясь аскетическим языком, "прелестность" католической духовности, - та прелестность, которая чревата тяжелейшими последствиями для аскета, ставшего на этот путь жизни. Вы знаете, что иногда я выступаю с общественными лекциями, и на них собираются разные люди. И вот нередко задают вопрос: "Ну, а чем католичество отличается от православия, в чем его ошибка? Не является ли оно просто другим путем ко Христу?" И много раз я убеждался, что достаточно привести несколько примеров из жизни католических мистиков, чтобы спрашивающие просто сказали: "Спасибо, теперь все ясно. Больше ничего не нужно".

Действительно, по своим святым оценивается любая Поместная Православная Церковь или инославная. Скажите мне, кто ваши святые, и я скажу вам, какова ваша Церковь. Ибо любая Церковь объявляет святыми лишь тех, которые воплотили в своей жизни христианский идеал, как он видится данной Церковью. Поэтому прославление кого-то является не только свидетельством Церкви о христианине, который по ее суждению достоин славы и предлагается ею в качестве примера для подражания, но и прежде всего свидетельством Церкви о самой себе. По святым мы лучше всего можем судить о действительной или мнимой святости самой Церкви.

Приведу несколько иллюстраций, свидетельствующих о понимании святости в католической церкви.

Одним из великих католических святых является Франциск Ассизский (XIII в.). Его духовное самосознание хорошо открывается из следующих фактов. Однажды Франциск долго молился (чрезвычайно показателен при этом предмет молитвы) "о двух милостях": "Первая - это чтобы я... мог... пережить все те страдания, которые, Ты, Сладчайший Иисусе, испытал в Твоих мучительных страстях. И вторая милость... - это, чтобы... я мог почувствовать... ту неограниченную любовь, которою горел Ты, Сын Божий". Как видим, не чувства своей греховности беспокоили Франциска, а откровенные претензии на равенство с Христом! Во время этой молитвы Франциск "почувствовал себя совершенно превращенным в Иисуса", Которого он тут же и увидел в образе шестикрылого серафима, поразившего его огненными стрелами в места крестных язв Иисуса Христа (руки, ноги и правый бок). После этого видения у Франциска появились болезненные кровоточащие раны (стигмы) - следы "страданий Иисусовых" (Лодыженский М.В. Свет Незримый. - Пг. 1915. - С. 109.)

Природа этих стигм хорошо известна в психиатрии: непрерывная концентрация внимания на крестных страданиях Христа чрезвычайно возбуждает нервы и психику человека и при длительных упражнениях может вызывать это явление. Ничего благодатного здесь нет, ибо в таком сострадании (сompassio) Христу нет той истинной любви, о существе которой Господь прямо сказал: кто соблюдает заповеди Мои, тот любит Меня (Ин. 14;21). Потому подмена борьбы с своим ветхим человеком мечтательными переживаниями "сострадания" является одной из тяжелейших ошибок в духовной жизни, которая приводила и приводит многих подвижников к самомнению, гордыне - очевидной прелести, нередко связанной с прямыми психическими расстройствами (ср. "проповеди" Франциска птицам, волку, горлицам, змеям ... цветам, его благоговение перед огнем, камнями, червями).

Очень показательна и цель жизни, которую поставил перед собой Франциск: "Я трудился и хочу трудиться... потому что это приносит честь" (Святой Франциск Ассизский. Сочинения. - М., Изд. Францисканцев, 1995. - С.145). Франциск желает пострадать за других и искупить чужие грехи (С.20). Не потому ли в конце жизни он откровенно сказал: "Я не сознаю за собой никакого прегрешения, которое не искупил бы исповедью и покаянием" (Лодыженский. - С. 129.). Все это свидетельствует о невидении им своих грехов, своего падения, то есть о полной духовной слепоте.

Для сравнения приведем предсмертный момент из жизни преподобного Сисоя Великого (V в.). "Окруженный в момент своей смерти братией, в ту минуту, когда он как бы беседовал с невидимыми лицами, Сисой на вопрос братии: "Отче, скажи нам, с кем ты ведешь беседу?" - отвечал: "Это ангелы пришли взять меня, но я молюсь им, чтобы они оставили меня на короткое время, чтобы покаяться". Когда же на это братия, зная, что Сисой совершен в добродетелях, возразила ему: "Тебе нет нужды в покаянии, отче", - то Сисой ответил так: "Поистине я не знаю, сотворил ли я хоть начало покаяния моего" (Лодыженский. - С. 133.) Это глубокое понимание, видение своего несовершенства является главной отличительной чертой всех истинных святых.

А вот выдержки из "Откровений блаженной Анжелы" (†1309 г.) (Откровения блаженной Анжелы. - М., 1918.).

Дух Святой, - пишет она, - говорит ей: "Дочь Моя, сладостная Моя,.. очень Я люблю тебя" (с. 95): "Был я с апостолами, и видели они Меня очами телесными, но не чувствовали Меня так, как чувствуешь ты" (с. 96). И такое открывает о себе Анжела: "Вижу я во мраке Святую Троицу, и в самой Троице, Которую вижу я во мраке, кажется мне, что стою я и пребываю в середине Ее" (с. 117). Свое отношение к Иисусу Христу она выражает, например, в таких словах: "могла я всю себя ввести внутрь Иисуса Христа" (с. 176). Или: "Я же от сладости Его и от скорби об отшествии Его кричала и хотела умереть" (с. 101) - при этом она в ярости так начинала бить себя, что монахини вынуждены были уносить ее из костела (с. 83).

Резкую, но верную оценку "откровений" Анжелы дает один из крупнейших русских религиозных мыслителей XX-го века А.Ф. Лосев. Он пишет, в частности: "Соблазненность и прельщенность плотью приводит к тому, что Святой Дух является блаженной Анжеле и нашептывает ей такие влюбленные речи: "Дочь Моя, сладостная Моя, дочь Моя, храм Мой, дочь Моя, услаждение Мое, люби Меня, ибо очень люблю Я тебя, много больше, чем ты любишь Меня". Святая находится в сладкой истоме, не может найти себе места от любовных томлений. А возлюбленный все является и является и все больше разжигает ее тело, ее сердце, ее кровь. Крест Христов представляется ей брачным ложем... Что может быть более противоположно византийско-московскому суровому и целомудренному подвижничеству, как не эти постоянные кощунственные заявления: "Душа моя была принята в несотворенный свет и вознесена", - эти страстные взирания на Крест Христов, на раны Христа и на отдельные члены Его Тела, это насильственное вызывание кровавых пятен на собственном теле и т.д. и т.п.? В довершение всего Христос обнимает Анжелу рукою, которая пригвождена ко Кресту, а она, вся исходя от томления, муки и счастья, говорит: "Иногда от теснейшего этого объятия кажется душе, что входит она в бок Христов. И ту радость, которую приемлет она там, и озарение рассказать невозможно. Ведь так они велики, что иногда я не могла стоять на ногах, но лежала и отнимался у меня язык... И лежала я, и отнялись у меня язык и члены тела" (Лосев А.Ф. Очерки античного символизма и мифологии. - М., 1930. - Т. 1. - С. 867-868.).

Ярким свидетельством католической святости является Катарина Сиенская (+1380), возведенная папой Павлом VI в высший разряд святых - в "Учители Церкви". Зачитаю несколько выписок из католической книги Антонио Сикари "Портреты святых". Цитаты, по-моему, не потребуют комментарий.

Екатерине было около 20 лет. "Она чувствовала, что в ее жизни должен произойти решающий перелом, и продолжала истово молиться Своему Господу Иисусу, повторяя ту прекрасную, нежнейшую формулу, которая стала для нее привычной: "Сочетайся со мной браком в вере!" (Антонио Сикари. Портреты святых. Т. II. - Милан, 1991. - С.11.).

"Однажды Екатерина увидела видение: ее божественный Жених, обнимая, привлекал ее к Себе, но потом взял из ее груди сердце, чтобы дать ей другое сердце, более похожее на Его собственное"(с.12).

Однажды сказали, что она умерла. "Она сама говорила впоследствии, что ее сердце было растерзано силой божественной любви и что она прошла через смерть, "узрев райские врата". Но "вернись, дитя Мое, - сказал мне Господь, тебе нужно вернуться... Я приведу тебя к князьям и властителям Церкви." "И смиренная девушка начала рассылать по всему свету свои послания, длинные письма, которые она диктовала с поразительной быстротой, часто по три или по четыре одновременно и по разным поводам, не сбиваясь и опережая секретарей. Все эти письма завершаются страстной формулой: "Иисус сладчайший, Иисус Любовь" и часто начинаются словами...: "Я, Екатерина, служанка и раба рабов Иисуса, пишу вам в драгоценнейшей Крови Его..." (12).

"В письмах Екатерины бросается в глаза прежде всего частое и настойчивое повторение слов: "Я хочу" (12).

"Некоторые говорят, что решительные слова "я хочу" она в состоянии экстаза обращала даже ко Христу" (13).

Из переписки с Григорием Х1, которого она убеждала вернуться из Авиньона в Рим: "Говорю вам от имени Христа ... Я говорю вам, отче, в Иисусе Христе... Ответьте на зов Святого Духа, к вам обращенный" (13).

"А к королю Франции обращается со словами: "Творите волю Божию и мою" (14).


Не менее показательны "откровения" и возведенной также папой Павлом VI в "Учители Церкви" Терезы Авильской (XVI в.). Перед смертью она восклицает: "О, Бог мой, Супруг мой, наконец-то я Тебя увижу!". Этот в высшей степени странный возглас не случаен. Он - закономерное следствие всего "духовного" подвига Терезы, существо которого открывается хотя бы в следующем факте.

После многочисленных своих явлений "христос" говорит Терезе: "С этого дня ты будешь супругой Моей... Я отныне не только Творец твой, Бог, но и Супруг" (Мережковский Д.С. Испанские мистики. - Брюссель, 1988. - С. 88.) "Господи, или страдать с Тобой, или умереть за Тебя!" - молится Тереза и падает в изнеможении под этими ласками...", - пишет Д. Мережковский. Не приходится поэтому удивляться, когда Тереза признается: "Душу зовет Возлюбленный таким пронзительным свистом, что нельзя этого не услышать. Этот зов действует на душу так, что она изнемогает от желания". Не случайно поэтому известный американский психолог Вильям Джеймс, оценивая ее мистический опыт, писал, что "ее представления о религии сводились, если можно так выразиться, к бесконечному любовному флирту между поклонником и его божеством" (Джемс В. Многообразие религиозного опыта. /Пер. с англ. - М., 1910. - С. 337).

Еще одной иллюстрацией представления о святости в католицизме является Тереза из Лизье (Тереза Маленькая, или Тереза Младенца Иисуса), которая, прожив 23 года от роду, в 1997 году, в связи с столетием со дня кончины, "непогрешимым" решением папы Иоанна Павла II была объявлена еще одним Учителем Вселенской Церкви. Вот несколько цитат из духовной автобиографии Терезы "Повесть об одной душе", красноречиво свидетельствующие о ее духовном состоянии (Повесть об одной душе // Символ. 1996. №36. - Париж. - С.151.)

"Во время собеседования, предварившего мой постриг, я поведала о делании, которое намеревалась совершить в Кармеле: "Я пришла спасать души и прежде всего - молиться за священников" (Не себя спасать, но других!).

Говоря о своем недостоинстве, она тут же пишет: "Я неизменно храню дерзновенное упование на то, что стану великой святой... Я думала, что рождена для славы и искала путей к ее достижению. И вот Господь Бог ... открыл мне, что моя слава не будет явлена смертному взору, и суть ее в том, что я стану великой святой!!!" (ср.: Макарий Великий, которого сподвижники за редкую высоту жизни называли "земным богом", лишь молился: "Боже, очисти мя грешного, яко николиже сотворих благое пред Тобою"). Позднее Тереза напишет еще более откровенно: "В сердце моей Матери-Церкви я буду Любовью... тогда я буду всем... и через это моя мечта осуществится!!!"

В высшей степени "замечательно" учение Терезы о духовной любви: "Это было лобзание любви. Я чувствовала себя любимой и говорила: "Я люблю Тебя и вверяю Тебе себя навеки". Не было ни прошений, ни борьбы, ни жертв; уже давно Иисус и маленькая бедная Тереза, взглянув друг на друга, поняли все ... Этот день принес не обмен взглядами, а слияние, когда больше не было двух, и Тереза исчезла, словно капля воды, потерявшаяся в океанских глубинах". Едва ли требуются здесь какие комментарии к этому мечтательному роману бедной девушки - Учителю католической церкви.

На методическом развитии воображения основывается мистический опыт одного из столпов католической мистики, родоначальника ордена иезуитов Игнатия Лойолы (XVI в.).

Его книга "Духовные упражнения", пользующаяся огромным авторитетом в католичестве, непрерывно призывает христианина к тому, чтобы представить себе, вообразить, созерцать и Святую Троицу, и Христа, и Богоматерь, и ангелов и т. д. Все это принципиально противоречит основам духовного подвига святых Вселенской Церкви, поскольку приводит верующего к полному духовному и душевному расстройству.

Авторитетный сборник аскетических писаний древней Церкви "Добротолюбие" решительно запрещает такого рода "духовные упражнения". Вот несколько высказываний оттуда.

Преподобный Нил Синайский (V в.) предупреждает: "Не желай видеть чувственно Ангелов или Силы, или Христа, чтоб с ума не сойти, приняв волка за пастыря, и поклонившись врагам-демонам" (Преп. Нил Синайский. 153 главы о молитве. Гл. 115 // Добротолюбие: В 5 т. Т. 2. 2-е изд. - М., 1884. - С. 237).

Преподобный Симеон Новый Богослов (XI в.), рассуждая о тех, кто на молитве "воображает блага небесные, чины ангелов и обители святых", прямо говорит, что "это есть знак прелести". "На этом пути стоя, прельщаются и те, которые видят свет телесными очами своими, обоняют благовония обонянием своим, слышат гласы ушами своими и подобное" (Преп. Симеон Новый Богослов. О трех образах молитвы // Добротолюбие. Т. 5. М., 1900. С. 463-464).

Преподобный Григорий Синаит (XIV в.) напоминает: "Никогда не принимай, если что увидишь чувственное или духовное, вне или внутри, хотя бы то был образ Христа, или ангела, или святого какого... Приемлющий то... легко прельщается... Бог не негодует на того, кто тщательно внимает себе, если он из опасения прельщения не примет того, что от Него есть,.. но паче похваляет его, как мудрого" (Преп. Григорий Синаит. Наставление безмолвствующим // Там же. - С. 224).

Как прав был тот помещик (об этом пишет свт. Игнатий Брянчанинов), который, увидев в руках своей дочери католическую книжку "Подражание Иисусу Христу" Фомы Кемпийского (XV в.), вырвал у нее из рук, и сказал: "Прекрати играть с Богом в роман". Вышеприведенные примеры не оставляют сомнений в справедливости этих слов. К великому сожалению, в католической церкви уже перестали, видимо, отличать духовное от душевного и святость от мечтательности, а следовательно, и христианство от язычества.

Это, что касается католицизма.


С протестантизмом, мне кажется, достаточно и догматики. Чтобы увидеть его существо, я ограничусь сейчас только одним и главным утверждением протестантизма: "Человек спасается только верою, а не делами, потому верующему грех не вменяется в грех". Вот основной вопрос, в котором протестанты запутались. Они начинают строить дом спасения с десятого этажа, забыв (если помнили?) учение древней Церкви о том, какая вера спасает человека. Не вера же в то, что Христос 2000 лет тому назад пришел и все сделал за нас?!

В чем же отличие в понимании веры в православии от протестантизма? Православие тоже говорит, что спасает человека вера, но верующему грех вменяется в грех. Какая это вера? - Не "умовая", по свт. Феофану, то есть рассудочная, но то состояние, которое приобретается при правильной, я подчеркиваю, правильной христианской жизни человека, благодаря лишь которой он убеждается, что только Христос может его спасти от рабства и мучительства страстей. Как достигается эта вера-состояние? Понуждением к исполнению заповедей Евангелия и искренним покаянием. Преп. Симеон Новый Богослов говорит: "Тщательное исполнение заповедей Христовых научает человека его немощи", то есть открывает ему его бессилие самому без помощи Божией искоренить в себе страсти. Сам, один человек не может - с Богом же, "вдвоем", оказывается, все может. Правильная христианская жизнь как раз и открывает человеку, во-первых, его страсти-болезни, во-вторых - что Господь близ каждого из нас есть, наконец, что Он готов в любое мгновение придти на помощь и спасти от греха. Но спасает Он нас не без нас, не без наших усилий и борьбы. Необходим подвиг, который делает нас способными к принятию Христа, ибо показывают нам, что сами без Бога не можем себя исцелить. Только когда я тону, убеждаюсь, что мне нужен Спаситель, а когда на берегу мне никого не надо, только видя себя тонущим в мучительстве страстей, я обращаюсь ко Христу. И Он приходит, помогает. Отсюда и начинается живая спасительная вера. Православие учит о свободе и достоинстве человека как соработника Бога в своем спасении, а не как "соляном столпе", по словам Лютера, который ничего не может. Отсюда становится понятным значение всех заповедей Евангелия, а не одной только веры в деле спасения христианина, становится очевидной истинность православия.

Так для человека начинается православие, а не просто христианство, не просто религия, не просто вера в Бога.

wasabi:
Вы, видимо, про бодибилдинг невнимательно прочитали...

не, я внимательно. Просто аналогия не в тему. Тут-то задача не наращивания, тут бы деградацию/атрофию остановить...

wasabi:
Не, я тут пас. Многоразово и многостранично тягайте эти умственные штанги без меня

та без проблем! Правда иное коротенькое, но меткое замечание - иных многостраничных постов стоит! (видишь ли, я тоже говорил Стичу про логичность доказывания утвердительных, а не отрицательных высказываний, но в общем объеме поста это было не так заметно.)

Ответ для RBarthes:

RBarthes:
Я бы переформулировал вопрос Елизаветы примерно так: признают ли православные протестантизм как путь к богу? Как вообще относятся к лютеранству, как к католицизму?

К протестантам как к людям - так же, как и ко всем остальным - с любовью.

Корректнее говорить об отношении не к протестантам, а к их учению.

Если совсем просто выражаться, то протестанство имееет такое же отношение к учению Исуса Христа, как теория Акимова - к науки.

Католики ближе к православию. Но и они во многом ошибаются.

Более подробно читайте мой предыдущий ответ Анатоличу.

Роман:
Если совсем просто выражаться, то протестанство имееет такое же отношение к учению Исуса Христа, как теория Акимова - к науки.
Католики ближе к православию. Но и они во многом ошибаются.

Умер некий имярек и попал в Рай. Ведет его апостол Пётр по Раю... И видит имярек - высокие шпили собора, оттуда играет орган, да так, что слёзы наворачиваются.
- Что там? - спрашивает имярек у Петра.
- Католики, - отвечает Пётр.
Идут дальше... Видит имярек... разбит огромный парк, цветочки, деревья, трава всякая... Спрашивает имярек:
- А это что?
- А тут протестанты, - отвечает Пётр.
Идут они дальше... И видят огромный лабаз, двери закрыты, окна заколочены, всё запустелое, грязное... оттуда пьяные выкрики, удары по морде... звон посуды...
- А там что? - спрашивает имярек?
- Тише, тише, - хватает его за руку Пётр, - пойдём отсюда. Тут россияне православные.
- А почему тише-то? - удивляет имярек.
- Они думают, - отвечает Пётр, - что они тут одни.

Ответ для Роман:

Роман, у меня к Вам вот какие вопросы (безусловно, провокационные). В одной из ссылок о грехе, Вами указанной, есть замечательная история. Я один раз уже цитировал, процитирую ещё раз, чтобы всё было перед глазами.

Из статьи:

Вот поучительный пример. Одна игумения воспитывала в монастыре сиротку. Девица несла клиросное послушание, а когда ей исполнилось 18 лет, умерла. Игумения 40 дней постилась и молилась, чтобы Бог открыл ей, в каких обителях рая находится ее воспитанница? И в 40-й день она увидела, как разверзлась земля и огненные волны выбросили девицу. “Дочь моя, ты в огне?! - в ужасе воскликнула игумения. - Почему ты туда попала?” -”Матушка, молись за меня, - сказала девица, - я достойна этого наказания. Когда я несла послушание на клиросе, в храм приходил юноша, и я любовалась им, услаждалась и в мыслях с ним блудодействовала, а духовнику в этом не каялась. И вот теперь страдаю...”

Последовательность вопросов такая. Кто судит? Кто по христианскому вероучению определяет, куда попадёт человек? Насколько мне известно, судит Иисус. Можно ли, исходя из духа Евангелия, вообразить себе, что он отправит в принципе мало в чём повинное существо, не принесшее людям никакого существенного вреда, тихо служившее в монастыре, молившееся ему и почитавшее его как Спасителя, в "огненные волны" просто за какие-то эротические фантазии? Вы, конечно, ответите, что мы на самом деле не можем заранее знать, кто будет прощён, а кто нет, что это не канонический, а "сказочный" текст. Но у меня всё равно останется вопрос: каково Вам принадлежать к одной вере с людьми, которые действительно мыслят такими категориями да ещё вставляют такие "поучительные примеры" в статьи?

RBarthes:
Но у меня всё равно останется вопрос: каково Вам принадлежать к одной вере с людьми, которые действительно мыслят такими категориями да ещё вставляют такие "поучительные примеры" в статьи?

Вопрос можно расширить до "каково ходить по одному глобусу (принадлежать виду Хомо Сапиенс) с людьми, которые ... (тут вставить нужное)?"

Ответ очень прост, кстати.

Ответ для wasabi:

wasabi:
Вопрос можно расширить до "каково ходить по одному глобусу (принадлежать виду Хомо Сапиенс) с людьми, которые ... (тут вставить нужное)?"

Ответ очень прост, кстати.

Это разные вещи. С глобуса всё равно никуда не улетишь. А вот что касается единомышленников... Я совершенно серьёзно. Мне этот текст про послушницу кажется просто страшным. Такое ощущение, что если бы я был православным, то, увидев такой текст, захотел бы порвать с церковью. Слишком злая сказка, не люблю такие.

RBarthes:
Это разные вещи.

Ровно одни и те же. Если Вы чуть-чуть поумерите гордыню, то поймёте.

Да, в "поумерить гордыню" ничего личного. Это просто способ... способ смотреть на вещи, чтобы видеть суть, а не увлекаться эмоционально на первый же яркий-громкий...

Роман:
Анатольич:
Покажите же КАКОГО ИМЕННО БОГА нам надо отрицать!?

Хорошо. Я тебе покажу.

Чтобы увидеть ссылку
зарегистрируйтесь или войдите

кхм. Рома. Ты заметил, что не дружишь с краткостью? На сей раз мое терпение лопнуло. Или ты мне действительно покажешь в этом огромной квоте обещанное, или впредь перестанешь швыряца целыми статьями, а будешь конспективно излагать лишь существенное.

RBarthes:
Мне этот текст про послушницу кажется просто страшны

а им кажется страшным, если чел забывает о своем Предназначении - служении Богу.
всего-то...

RBarthes:
Такое ощущение, что если бы я был православным, то, увидев такой текст, захотел бы порвать с церковью. Слишком злая сказка, не люблю такие

хех.. Паша, я так думаю, что всего лишь текст - это еще цветочки.
А вот увидеть этот скованный страхом жизни и ханжеством люд - ужастик еще тот...

Анатольич:
Паша, я так думаю, что всего лишь текст - это еще цветочки.

Камрады, ягодки тут:
Ягодка 1

Чтобы увидеть ссылку
зарегистрируйтесь или войдите

Ягодка 2

Чтобы увидеть ссылку
зарегистрируйтесь или войдите

Ответ для Анатольич:

Анатольич:
нууу... мэй би потому,

Неее, никаких не мей, и не би.

Анатольич:
потому, что думать не успеваешь? -

Сашечка а тебе, в ум мозга прийти не молго, что делание- есть критерий истинности. На который и опирается думание, как на результат?

Анатольич:
эмоции захлестывают...

Саша, эмоции меня виртуально "захлёстывают" крайне редко. А в РЛ так вообще, всего раз в год и, только после второго стакана сухого, исключительно. И покончим на этом об моих эмоциях.

Анатольич:

или это у тебя такой способ ее звать?

ДАААА!

Анатольич:
по-своему воспринимаешь термин "сингулярность истории", то...

Сашечка я "воспринимаю," исключительно по "Философскому словарю", под правой рукой лежит, у монитора.

Анатольич:
моё предположение в ответ на

СаньКа, мы медленно но неуклонно, начинаем меряться "пратьяхарами"

Ответ для wasabi:

wasabi:
Делать вам всем нечего...

Пётр, и ты впервые за 5 лет догадался?
Петя мы инвалиды, это значит, что у нас масса свободного времени.
Вот таким, нетривиальным, способом мы его используем. Я думаю, что мы
имеем на это право.

wasabi:
Паш, ты же человек вроде бы образованный, зачем передергивать?

Хохмы ради, Петя. Как ты заметил, тема не совсем серьёзная.

wasabi:
2. Непроверяемые утверждения доказать невозможно.

Ну так, я Анатольичу так и сказал. А он вот уже н-у страницу подряд,-выкручивается, я не знаю зачем. У него спроси.