В этой теме, которая будет жестко модерироваться, т.е. будут удаляться непрофильные сообщения и неконструктив, мы создаем "штаб", в котором будут координироваться действия добровольцев-волонтеров, революционеров-романтиков, которым не золото давай, а дай умереть за ИДЕЮ.
Но, шутки шутками, а давайте попытаемся со всей серьезностью подойти к этом вопросу.
Главной тут будет Юлия (Yuliyanna)
Вопрос один - нормализация финансирования протезно-ортопедической отрасли РФ. Конечная цель - всем инвалидам - максимально эффективную, на сколько это возможно в рамках разумного, реабилитацию. { Удалил про эффективность, сорри. } Все должно быть разумно, обосновано и, в итоге, подтверждено результатом на лицо!
Для начала, как мне кажется, необходимо:
а. Собрать в одно место все НПА, касающиеся, прямо или косвенно, чисто "процедурных" вопросов в части обеспечения граждан РФ ПОИ (желательно, на мой взгяд, выделить для этого отдельную тему, закрытую для обсуждения, своего рода "базу данных" или "библиотеку"
б. Сделать "библиотеку" Юридически выверенных, с обязательной отсылкой на соотв. НПА, образцов заявлений, по наиболее распространённым случаям и проблемам
в. Услвиться/договорится/определиться с юридически правильной/корректной терминологией ( что-б и духу не было от "пациентов", псевдо-"бесплатности" и проч. совкоизмов)
г. Библиоьеку выписок из соотв. Административных регламентов, касающихся сроков ответа на заявления/обращения граждан в соотв организации с привязкой ( вслучае нарушения сроков) к соотв. ст. КоАП РФ
ps Первый "грош" в копилку НПА, из которого прямо следует, что ПРОП, независимо от формы собственности, занимаются не "помощью"/благотворительностью", а занимаются изготовлением ПОИ "по заказам граждан" со всеми вытекающими, согласно ГК РФ, правами о обязанностями.
Ответ для тетяЛена:
Давно собраны и систематизированы на моем сайте. К сожалению, в соответствии с правилами портала, ссылку могу выложить только с разрешения администрации портала. оговорюсь административный регламент не выкладывал, но практического значения он не имеет.
РS. лицензирование деятельности по изготовлению ПОИ по индивидуальным заказам граждан из списка лицензируемых видов деятельности исключено в 2011г. Положение на которое вы ссылаетесь утратило силу.По срокам ответов- административные регламенты не могут противоречить общим нормам установленным в 59-ФЗ и специальным в постановлениях Правительства РФ №240 и 286, поэтому смысл выполнять пункт "г" плана отсутствует.
Ответ для Михалыч:
А как определить эффективность протезирования? И кто этим должен будет заниматься? Ответ Михалыча: Никто и никак. Этот момент снимается с обсуждения. См. мое сообщение ниже (от 29-го июня 2012)
совасова:
Давно собраны и систематизированы на моем сайте
Полагаю, что администрация разрешит Вам выложить ссылку, это бы здорово сэкономило силы и время. Ваш опыт очень нужен.
Таким образом, мы создадим библиотеку- методичку "Что есть". Чтобы каждый зашел и смог воспользоваться при своей проблеме. Или обозначить проблему, чтобы мы смогли сформулировать "Что не так в том, что есть", и что с этим делать.
[q]Kalgotki: { Удалил часть сообщения про эффективность } Включайтесь.
Ответ для Yuliyanna:
Вышел покурить...выходит мужчина из здания протезки. И начинает ходить взад вперед.Я вначале даже не понял зачем он это делает...у него просто был идеальный шаг,без пошатываний, без подпрыгиваний. { Удалил про эффективность }
Вот чтобы видеть таких счастливых как он я бы и работал!
Ответ для тетяЛена: { Удалил про эффективность, сорри, ничего личного }
Kalgotki:
Он стремится, он научился использовать свои возможности на максимум. Вот чтобы видеть таких счастливых как он я бы и работал!
Так должно и быть!
Но чтобы научиться использовать свои возможности, изделие должно быть подходящим и удобным. И здесь, полагаю, догоровизна узла не является определяющим фактором.
Ответ для Yuliyanna:
Чтобы так было необходим единичный индивидуальный подход...к каждому пациенту...А государство выделяющее денежки требует чтобы предприятие "штамповало"
Kalgotki:
А государство выделяющее денежки требует чтобы предприятие "штамповало"
Для ряда пациентов "штампование" обходится неоднократной переделкой изделия. В итоге - напрасно тратится рабочее время и материалы. Как штамповать протезы я воообще не представляю.
Строго говоря, на законодательном уровне требуется именно индивидуальный подход.
Ответ для Yuliyanna:
Это невозможно, индивидуальный подход в российских реалиях невозможен.Это сколько же необходимо техников чтобы с каждым пациентом хотя бы час-два в неделю проводить...И какие после этого станут цены на изделия.
Kalgotki:
Это невозможно, индивидуальный подход невозможен
- тогда зачем вообще ваши услуги? Пациент забирает протез, ставит его в угол, и продолжает ходить на костылях! А те, кому протезы действительно нужны для нормальной жизни - страдают от того, что деньги потрачены впустую, а не на хорошие качественные протезы!
Kalgotki:
чтобы с каждым пациентом хотя бы час-два в неделю проводить
- техникам надо с работы уходить в 16:45, как положено, а не в 15:00-15:30!
Уважаемые участники дискуссии, Армен!
Эта тема создавалась с целью начать обсуждение подходов к совершенствованию системы обеспечения инвалидов ПОИ. К сожалению мы вместо профессионального общения получили максимум лирики.
Уважаемый Иван, именно как экономист вы должны знать, что качество изделия определяется соответствием ГОСТ и Техническим условиям в соответствии с которыми оно выпускается, на предприятии существует система контроля качества, которая должна функционировать в соответствии с упомянутыми нормативами, если это не так, тогда вы либо сознательно его компрометируете, либо не имеете к нему отношения. Во вторых, Армен у тебя были интересные разработки касающиеся контроля качества ПОИ, если этот вопрос актуален давайте обсуждать именно их в совокупности с имеющейся нормативно-технической документацией, повторюсь без лирики. В третьих давайте определяться, если тема предполагает профессиональную дискуссию и в конечном итоге мы должны определить проблемы и предложить пути их решения, давайте это делать, если мы хотим поговорить во время "перекура" то давайте честно скажем себе и нашим пациентам, что мы погорячились сказав, что меняем систему.
Kalgotki:
Это невозможно, индивидуальный подход в российских реалиях невозможен.
А что, ФГУП-ы в Москве, уфе, Иркутске - в другой стране находятся?? А не-государственные ПРОП ??
Kalgotki:
Это сколько же необходимо техников чтобы с каждым пациентом хотя бы час-два в неделю проводить...И какие после этого станут цены на изделия.
Это "высказывание, хрестоматийный, па мой взгляд, пример того, что дело не в неравномерном или недостаточном финансировании, а в организации труда на протезных ФГУП... { Удалил про менеджмент, т.к. считаю, что изменив ситуацию по финансированию, все остальное подтянется автоматически, в противном случае протезка останется без клиентов }
Отвечаю всем:
Разговор пошел. Это хорошо. Но пошел не совсем в тут степь - это плохо. Я от себя добавлю еще малость лирики и свернем "ненужную дискуссию о профсоюзах" ( (С) В. И. Ленин)
Я предлагаю менять систему в таком направлении, чтобы ИСКЛЮЧИТЬ субъективизм на любом из этапов реабилитации. А посему мой же тезис об
оценке реабилитационного эффекта.
я убираю, чтобы не давать лишнего повода для увода разговора в сторону эмоций. Кто и как будет оценивать? Да никто и никак, т.к. нет и не будет никаких нормативов и среднестатистического пациента, который впишется в это прокрустово ложе этих нормативов. Это вам не комплекс ГТО. Следовательно, права Юля:
на законодательном уровне требуется именно индивидуальный подход!
Поэтому, все разговоры о нужности/ненужности, возможности/невозможности задвигаем в сторону, все сообщения на эту тему я подчищу, плиз, без обид.
Я несколько чувствую себя неловко, но все-таки, пользуясь тем, что я топик стартер (хоть и с подачи Юлии), я "потяну одеяло на себя" и буду упирать на то, чтобы моя Концепция встала во главу обсуждения. Почему? Объясняю:
Во-первых, она как раз-таки и минимизирует субъективизм во всех местах, начиная от финансирования и заканчивая эксплуатацией изделия.
Во-вторых, моя Концепция включает мощнейший противозатратный механизм, который реально приведет к уменьшению дико раскрученных "холостых" оборотов, когда протезки пашут, а пациенты тихо сидят по домам, став еще большими инвалидами от казенной "реабилитации"
В-третьих, другой составной частью противозатратного механизма является высвобождение огромной армии чиновников-бюрократов, сидящих на госрегулировании - организации контрактов и контроля их выполнения, выдачи всяких уведомлений и направлений на реабилитацию (а вспомните ежегодное подтверждение своей инвалидности...), выдача всякого рода регистрационок, сертификатов, лицензий и т.д. и т.п.
Концепция реализует принцип 100% социальной справедливости, уравнивая абсолютно всех пациентов, и, опять-таки, ликвидирует субъективизм.
В-четвертых, ликвидируя субъективизм, а, следовательно, и связанные с этим субъективизмом ЗЛОУПОТРЕБЛЕНИЯ, мы реально боремся с коррупцией, вымогательством и поборами на всех уровнях и этапах реабилитации.
В-пятых, Концепция позволяет создать абсолютно прозрачный саморегулирующийся РЫНОК услуг. Примером такого рынка услуг является автосервис - очень много мастерских на любой вкус и кошелек, нет дефицита запчастей, и нет жесткого госрегулирования в виде лицензий, конкурсов и т.д. и т.п. и пр.
И, на конец, в шестых, я считаю, что первых пяти аргументов вполне достаточно. (шутка)
Еще одни важный момент. Мой статус модератора. Давайте еще раз разделим меня, как рядового пользователя данного портала, который еще и является рядовым протезистом, у которого появилась идея Концепции, от меня-модератора. Т.е. если у кого бы то ни было появились возражения как в целом против обсуждения Концепции (в качестве основы для изменения Системы), так и против каких-либо частей этой же Концепции, будьте свободны в своих мыслях и делах, критикуйте и "возите меня мордой об стол" без какого-либо опасения, потому что вы вступаете в конструктивный диалог с таким же как вы пользователем этого портала. Давить своих корректных и конструктивных оппонентов своим модераторством я не собираюсь! А вот трОллеров и хамов, по отношению к кому бы то ни было - как тормозил, так и буду тормозить!
Теперь позволю себе несколько бестактно проехаться по некоторым ярким персоналиям, чтобы расставить все точки над i, и чтобы потом никто не удивлялся и не обижался, мол за что это их так сильно и больно. Но, для начала, я это сделаю не открыто, а в личку каждому. Если разговор тет-а-тет не принесет должного результата, я оставляю за собой право выложить личную переписку на всеобщее обозрение, дабы потом не быть обвиненным в субъективизме и злоупотреблении своим модераторским положением. ОК? Т.е. все личные разговоры "записываются и могут быть использованы против вас" (из обращения полицейских США к задержанным гражданам)
Удачи.
Ответ для совасова:
В том то и непонимание. Вы с той стороны и рассуждаете как юрист, аппелируя законами (я их к слову не отметаю в сторону).И вам абсолютно все равно, как потом рассчитается себестоимость изделия верно?А для меня как экономиста это главная задача, а ГОСТы это не ко мне.Есть отдел ОКК.
Я не знаю, тут наверняка есть спецы с ОБ,которые скажут сколько по времени они занимаются с пациентами.И сколько протезов они выпускают за год?
К тому же,вы может не видели а я лицезрею периодически калькуляции пациентов которые протезировались в Бокке,и я вам скажу что разница ой какая существенная.
Ответ для Yuliyanna:
Ну поскольку мы тут мечтаем. Давайте так. Я не хочу чтобы был контракт, я хочу чтобы человек к нам пришел,мы ему сделали изделие и рассчитав себестоимость, отправили её в министерство а оно нам это все оплатило.
Тем самым мы не находимся в каких то рамках, делаем человеку то что ему необходимо, и уже неважно закончились "тутора на голеностоп" или нет...
Михалыч
24 июнь 2012 03:21
Мы меняем Систему!Но, шутки шутками, а давайте попытаемся со всей серьезностью подойти к этом вопросу.
Главной тут будет Юлия (Yuliyanna)
Модераторы - те же - Армен и Глеб.
Ну, с Богом!
Михалыч
24 июнь 2012 03:34
Мы меняем Систему!
тетяЛена
24 июнь 2012 12:34
Мы меняем Систему!а. Собрать в одно место все НПА, касающиеся, прямо или косвенно, чисто "процедурных" вопросов в части обеспечения граждан РФ ПОИ (желательно, на мой взгяд, выделить для этого отдельную тему, закрытую для обсуждения, своего рода "базу данных" или "библиотеку"
б. Сделать "библиотеку" Юридически выверенных, с обязательной отсылкой на соотв. НПА, образцов заявлений, по наиболее распространённым случаям и проблемам
в. Услвиться/договорится/определиться с юридически правильной/корректной терминологией ( что-б и духу не было от "пациентов", псевдо-"бесплатности" и проч. совкоизмов)
г. Библиоьеку выписок из соотв. Административных регламентов, касающихся сроков ответа на заявления/обращения граждан в соотв организации с привязкой ( вслучае нарушения сроков) к соотв. ст. КоАП РФ
ps Первый "грош" в копилку НПА, из которого прямо следует, что ПРОП, независимо от формы собственности, занимаются не "помощью"/благотворительностью", а занимаются изготовлением ПОИ "по заказам граждан" со всеми вытекающими, согласно ГК РФ, правами о обязанностями.
совасова
24 июнь 2012 15:15
Мы меняем Систему!Давно собраны и систематизированы на моем сайте. К сожалению, в соответствии с правилами портала, ссылку могу выложить только с разрешения администрации портала. оговорюсь административный регламент не выкладывал, но практического значения он не имеет.
РS. лицензирование деятельности по изготовлению ПОИ по индивидуальным заказам граждан из списка лицензируемых видов деятельности исключено в 2011г. Положение на которое вы ссылаетесь утратило силу.По срокам ответов- административные регламенты не могут противоречить общим нормам установленным в 59-ФЗ и специальным в постановлениях Правительства РФ №240 и 286, поэтому смысл выполнять пункт "г" плана отсутствует.
Kalgotki
25 июнь 2012 11:41
Мы меняем Систему!А как определить эффективность протезирования? И кто этим должен будет заниматься?
Ответ Михалыча: Никто и никак. Этот момент снимается с обсуждения. См. мое сообщение ниже (от 29-го июня 2012)
Yuliyanna
25 июнь 2012 12:42
Мы меняем Систему!Полагаю, что администрация разрешит Вам выложить ссылку, это бы здорово сэкономило силы и время. Ваш опыт очень нужен.
Таким образом, мы создадим библиотеку- методичку "Что есть". Чтобы каждый зашел и смог воспользоваться при своей проблеме. Или обозначить проблему, чтобы мы смогли сформулировать "Что не так в том, что есть", и что с этим делать.
[q]Kalgotki:
{ Удалил часть сообщения про эффективность } Включайтесь.
Kalgotki
25 июнь 2012 16:37
Мы меняем Систему!Вышел покурить...выходит мужчина из здания протезки. И начинает ходить взад вперед.Я вначале даже не понял зачем он это делает...у него просто был идеальный шаг,без пошатываний, без подпрыгиваний. { Удалил про эффективность }
Вот чтобы видеть таких счастливых как он я бы и работал!
тетяЛена
25 июнь 2012 17:27
Мы меняем Систему!{ Удалил про эффективность, сорри, ничего личного }
Yuliyanna
25 июнь 2012 23:45
Мы меняем Систему!{ Удалил про эффективность, сорри, ничего личного }
Так должно и быть!
Но чтобы научиться использовать свои возможности, изделие должно быть подходящим и удобным. И здесь, полагаю, догоровизна узла не является определяющим фактором.
Kalgotki
27 июнь 2012 16:36
Мы меняем Систему!Чтобы так было необходим единичный индивидуальный подход...к каждому пациенту...А государство выделяющее денежки требует чтобы предприятие "штамповало"
Yuliyanna
27 июнь 2012 16:41
Мы меняем Систему!Для ряда пациентов "штампование" обходится неоднократной переделкой изделия. В итоге - напрасно тратится рабочее время и материалы. Как штамповать протезы я воообще не представляю.
Строго говоря, на законодательном уровне требуется именно индивидуальный подход.
Kalgotki
28 июнь 2012 15:57
Мы меняем Систему!Это невозможно, индивидуальный подход в российских реалиях невозможен.Это сколько же необходимо техников чтобы с каждым пациентом хотя бы час-два в неделю проводить...И какие после этого станут цены на изделия.
inciter
28 июнь 2012 16:10
Мы меняем Систему!если
- тогда зачем вообще ваши услуги? Пациент забирает протез, ставит его в угол, и продолжает ходить на костылях! А те, кому протезы действительно нужны для нормальной жизни - страдают от того, что деньги потрачены впустую, а не на хорошие качественные протезы!
- техникам надо с работы уходить в 16:45, как положено, а не в 15:00-15:30!
совасова
28 июнь 2012 18:33
Мы меняем Систему!Эта тема создавалась с целью начать обсуждение подходов к совершенствованию системы обеспечения инвалидов ПОИ. К сожалению мы вместо профессионального общения получили максимум лирики.
Уважаемый Иван, именно как экономист вы должны знать, что качество изделия определяется соответствием ГОСТ и Техническим условиям в соответствии с которыми оно выпускается, на предприятии существует система контроля качества, которая должна функционировать в соответствии с упомянутыми нормативами, если это не так, тогда вы либо сознательно его компрометируете, либо не имеете к нему отношения. Во вторых, Армен у тебя были интересные разработки касающиеся контроля качества ПОИ, если этот вопрос актуален давайте обсуждать именно их в совокупности с имеющейся нормативно-технической документацией, повторюсь без лирики. В третьих давайте определяться, если тема предполагает профессиональную дискуссию и в конечном итоге мы должны определить проблемы и предложить пути их решения, давайте это делать, если мы хотим поговорить во время "перекура" то давайте честно скажем себе и нашим пациентам, что мы погорячились сказав, что меняем систему.
тетяЛена
28 июнь 2012 18:37
Мы меняем Систему!{ Удалил про менеджмент, т.к. считаю, что изменив ситуацию по финансированию, все остальное подтянется автоматически, в противном случае протезка останется без клиентов }
Yuliyanna
28 июнь 2012 18:39
Мы меняем Систему!Только индивидуальный подход, иначе быть не может. Какие Ваши предложения по улучшению ситуации? Вы знаете работу ПрОП изнутри.
Михалыч
29 июнь 2012 04:48
Мы меняем Систему!Разговор пошел. Это хорошо. Но пошел не совсем в тут степь - это плохо. Я от себя добавлю еще малость лирики и свернем "ненужную дискуссию о профсоюзах" ( (С) В. И. Ленин)
Я предлагаю менять систему в таком направлении, чтобы ИСКЛЮЧИТЬ субъективизм на любом из этапов реабилитации. А посему мой же тезис об я убираю, чтобы не давать лишнего повода для увода разговора в сторону эмоций. Кто и как будет оценивать? Да никто и никак, т.к. нет и не будет никаких нормативов и среднестатистического пациента, который впишется в это прокрустово ложе этих нормативов. Это вам не комплекс ГТО.
Я несколько чувствую себя неловко, но все-таки, пользуясь тем, что я топик стартер (хоть и с подачи Юлии), я "потяну одеяло на себя" и буду упирать на то, чтобы моя Концепция встала во главу обсуждения. Почему? Объясняю:
Во-первых, она как раз-таки и минимизирует субъективизм во всех местах, начиная от финансирования и заканчивая эксплуатацией изделия.
Во-вторых, моя Концепция включает мощнейший противозатратный механизм, который реально приведет к уменьшению дико раскрученных "холостых" оборотов, когда протезки пашут, а пациенты тихо сидят по домам, став еще большими инвалидами от казенной "реабилитации"
В-третьих, другой составной частью противозатратного механизма является высвобождение огромной армии чиновников-бюрократов, сидящих на госрегулировании - организации контрактов и контроля их выполнения, выдачи всяких уведомлений и направлений на реабилитацию (а вспомните ежегодное подтверждение своей инвалидности...), выдача всякого рода регистрационок, сертификатов, лицензий и т.д. и т.п.
Концепция реализует принцип 100% социальной справедливости, уравнивая абсолютно всех пациентов, и, опять-таки, ликвидирует субъективизм.
В-четвертых, ликвидируя субъективизм, а, следовательно, и связанные с этим субъективизмом ЗЛОУПОТРЕБЛЕНИЯ, мы реально боремся с коррупцией, вымогательством и поборами на всех уровнях и этапах реабилитации.
В-пятых, Концепция позволяет создать абсолютно прозрачный саморегулирующийся РЫНОК услуг. Примером такого рынка услуг является автосервис - очень много мастерских на любой вкус и кошелек, нет дефицита запчастей, и нет жесткого госрегулирования в виде лицензий, конкурсов и т.д. и т.п. и пр.
И, на конец, в шестых, я считаю, что первых пяти аргументов вполне достаточно. (шутка)
Еще одни важный момент. Мой статус модератора. Давайте еще раз разделим меня, как рядового пользователя данного портала, который еще и является рядовым протезистом, у которого появилась идея Концепции, от меня-модератора. Т.е. если у кого бы то ни было появились возражения как в целом против обсуждения Концепции (в качестве основы для изменения Системы), так и против каких-либо частей этой же Концепции, будьте свободны в своих мыслях и делах, критикуйте и "возите меня мордой об стол"
Теперь позволю себе несколько бестактно проехаться по некоторым ярким персоналиям, чтобы расставить все точки над i, и чтобы потом никто не удивлялся и не обижался, мол за что это их так сильно и больно. Но, для начала, я это сделаю не открыто, а в личку каждому. Если разговор тет-а-тет не принесет должного результата, я оставляю за собой право выложить личную переписку на всеобщее обозрение, дабы потом не быть обвиненным в субъективизме и злоупотреблении своим модераторским положением. ОК? Т.е. все личные разговоры "записываются и могут быть использованы против вас"
Удачи.
Kalgotki
29 июнь 2012 08:44
Мы меняем Систему!В том то и непонимание. Вы с той стороны и рассуждаете как юрист, аппелируя законами (я их к слову не отметаю в сторону).И вам абсолютно все равно, как потом рассчитается себестоимость изделия верно?А для меня как экономиста это главная задача, а ГОСТы это не ко мне.Есть отдел ОКК.
Я не знаю, тут наверняка есть спецы с ОБ,которые скажут сколько по времени они занимаются с пациентами.И сколько протезов они выпускают за год?
К тому же,вы может не видели а я лицезрею периодически калькуляции пациентов которые протезировались в Бокке,и я вам скажу что разница ой какая существенная.
Kalgotki
29 июнь 2012 09:07
Мы меняем Систему!Ну поскольку мы тут мечтаем. Давайте так. Я не хочу чтобы был контракт, я хочу чтобы человек к нам пришел,мы ему сделали изделие и рассчитав себестоимость, отправили её в министерство а оно нам это все оплатило.
Тем самым мы не находимся в каких то рамках, делаем человеку то что ему необходимо, и уже неважно закончились "тутора на голеностоп" или нет...
Анчар
29 июнь 2012 09:54
ММСЭто непрофессиональный подход.
Почему при одинаковой себестоимости иномарка на порядок лучше Жигулей? Вот где, российские реалии - руки не оттуда растут.