/ Форум / Инва-обеспечение / Протезы

Ответ для GuGu:
Стесняюсь спросить Иван, который вы (GuGu) и Иван, который Калготки - это одно и тоже лицо? Но, не суть...

Его отпускная цена 30-36 тысяч. Ну не заплатят протезке больше чем цена контракта.

Так и нЕхрена такие дурацкие контракты подписывать!!! Где цены протеза еле хватает на 1 силиконовый лайнер и замок к нему! А делать "протезы", т.е. протезно-ортопедическое говно на ГБМБ (гильзах бедра макс готовности) и с ременным креплением, и это в 21-м веке - считаю аморальным!!! Вы бы сами походили бы на такой хрени, растирая все, что можно и нельзя в хлам (аж за 36 тысяч!). А мы, потом послушаем ваш "позитив" к леч-трен протезам!
Удачи.

Ответ для Михалыч:
Одно лицо.
Вы вопрос не уловили, либо не захотели.
Я спросил сколько это изделие должно стоить?
Цена то на порядок выше - гильза с гомополимера боковского, либо смола. Только как это уложить?. Человек через 2 месяца приходит, похудела культя, ну можно конечно раздолбать гильзу и на шарошке зачистить старый гильзовый адаптер и его заламинировать в новую гильзу (хотя мы таким геморроем не занимаемся). Вы первопричину выясните и все от нее и будем отталкиваться. Также при худеющей культе лайнер тоже под замену?
П.С.Ненависть к гос. протезкам оставьте плиз для себя.

Ответ для GuGu:

Ненависть к гос. протезкам оставьте плиз для себя.

Где ненависть к госпротезкам, Ваня?!? Меня возмущает только то, что госпротезки (в лице директоров) прогибаются вдоль и поперек под плательщиком

Ну не заплатят протезке больше чем цена контракта.

, только бы усидеть на своем месте, по причине очень уж большой хлебности этого самого места!!! И за прогибы эти приходится расплачиваться не кому-нибудь, а именно пациентам, людям меньше всего виноватым в этом прогибе!
Теперь по существу дела.

Вы вопрос не уловили, либо не захотели.
Я спросил сколько это изделие должно стоить?

Странно, но в твоем послании была фраза:

Что может предприятие уложить в эту цену (учитывая что предприятие еще обязано в течении гарантийного срока за свой счет заменять до 3-х гильз).

А именно этого вопроса я не увидел, да и сложно его увидеть, если там другой вопрос.
А вот как делаю я на своем собственном предприятии, которому, у стати, исполнился год, и оно до сих пор живет и здравствует, не смотря на то, что я ни один контракт с Москвой или областью не подписывал! Так вот, делаю протезы бедра и голени для первичников так:
Приходит ко мне первичник, т.е. человек со свежей ампутацией и, соответственно, пухлой культей. Я ему даю рекомендации по упражнениям и учу правильно мотать культю эл. бинтом, и отправляю его на 2-3 недели бинтоваться. После этого я даю ему силиконовый чехол, либо точно тот, который ему подходил, либо чуть меньше этого. И он в нем живет 1,5-2 месяца. После этого (а за это время он успевает оформить инвалидность и ИПР) я снимаю слепок с культи и делаю пробную гильзу, после примерки и доработки которой, я ее запениваю и собираю протез в черновой сборке. И пациент на этом протезе начинает учиться ходить, а я, по мере прогресса навыков ходьбы, вношу коррективы в схему сборки. по мере похудания культи пациент поддевает 1-2-3 шерстяных чехла и как только появляется необходимость в 4-м, я снимаю еще один слепок! И в зависимости от прогнозов по поводу дальнейшего похудания (делаем выводы, глядя на темпы похудания) либо делаем еще одну пробную гильзу, ходим на ней еще до такого же глобального похудания, либо делаем сразу после второй пробной сборки на второй пробной гильзе ламинат, автоматом перенося схему сборки! В итоге, ЧТО мы получаем? А получаем мы то, что пациент с первых минут пользования протезом ходит на крутом протезе с крутой комплектацией (т.е. не на лечебно-тренировочном говне, а на постоянном и круто упакованном протезе) и, не растеряв навыков нормальной походки, которые он обязательно потеряет на леч-трен. протезе, он с успехом ходит НОРМАЛЬНО на всех протезах, начиная с самого ПЕРВОГО! В результате, государство не тратит впустую деньги на формирование культи в леч-терн. протезе, пациент имеет максимум реабилитационного эффекта с первых шагов на протезе, протезная мастерская имеет доход от полноценного протеза и небольшие убытки на повторное снятие слепка, его моделирование и изготовление второй (иногда и третьей) пробных гильз и полкило пены Педилен. Т.е. мы теряем до 10 000 рублей имея оплату в 200-300-400 тысяч рублей за протез с нормальной комплектацией. И эти 10 тысяч легко в этой сумме теряются и я даже бровью не веду на эту потерю!
Я на все твои вопросы ответил, Ваня? И, надеюсь, достаточно аргументированно и корректно?
Удачи.

Ответ для Михалыч:
Ответил. Даже более чем полностью. Но в итоге цена то у тебя выросла как минимум (от 30к.до 300к.)в 10 раз? А это уже существенно.
А контракты, ну ту уж извини они общим весом подписываются. И мы никак не можем заявить что пневматику/гидравлику и прочие дорогие темы мы сделаем, а с шинно-кожаными и дешевыми лечебняками мы не хотим связываться.
Понимаешь частники (вы, ОБ, и прочие) им все равно на цену контракта. Они сделают то что хочет человек (исходя из данных)и выставят счет на оплату. А у нас по другому - человек пришел и говорит есть 30 тысяч (в виде направления и гарантии оплаты от мин-ва),а мы в свою очередь готовы предоставить максимально возможное изделие за эту сумму. Разве не логично?
От себя добавлю - все таки мыслить надо ширше. Все товарищи (там наверху)мечтают все усреднить - единая цена по всей России, единые наименования и т.д. и никто из них даже не подозревает что все всегда индивидуально.

Ответ для GuGu:
Вань, мне кажется, мы отходим от основной темы и поэтому предлагаю перенести эту дискуссию в тему "Мы меняем Систему"
До встречи там.

Ответ для GuGu:

И мы никак не можем заявить что пневматику/гидравлику и прочие дорогие темы мы сделаем, а с шинно-кожаными и дешевыми лечебняками мы не хотим связываться.

Не "не можем", а НЕ хотим, вернее, не хочет директор любой госпротезки! Причины, как я уже писал, - очень уж это хлебное место. И что сверху прикажут, то директор и выполняет, стоя навытяжку по стойке смирно! А если директора прогибаются, то все в порядке. Прогнувшиеся директора прогибают своих подчиненных, которые ставят пациентов перед фактом. Вот и вся хрень имеющейся системы! Пациенты кроют на чем свет стоит протезистов, а до директора, тем более до регионального ФСС а еще тем более до Министерства и до Премьера и Президента никто никогда не дойдет!!! Глубоко эшелонированная оборона уже который год, даже десятилетия, достойно держит оборону! Кра-со-та!!!

Понимаешь частники (вы, ОБ, и прочие) им все равно на цену контракта.

А вот и нет! Чем выше цена контракта - тем легче работать тем, кто работает по компенсациям. Но, кто сказал, что с частниками гос-во не заключает контракты? Практически все частные протезки периодически заключают контракты в плательщиками!

Они сделают то что хочет человек (исходя из данных)и выставят счет на оплату.

У вас, сэр, устарелые данные - этот коммунизм почил в бозе уже давным-давно. Сейчас либо конкурс, либо компенсация.

А у нас по другому - человек пришел и говорит есть 30 тысяч (в виде направления и гарантии оплаты от мин-ва),а мы в свою очередь готовы предоставить максимально возможное изделие за эту сумму.

Правильно - сначала вы прогнулись и подписались под эту 30-ти тысячную дешевку, а потом не "пришел пациент и согласился", а пришел пациент и его поставили перед фактом - есть ЭТО и у него выбор: либо берет это говно, либо гордо отказывается, без каких-либо шансов получить что-то более достойное! Классный да выбор у первичника?! Особенно на фоне того, что во многих областях нет и еще долго не будет альтернатив госпротезкам! Красотища!!!
А я и пытаюсь мыслить шире - чтобы не просерались миллионы на дешевку, надо делать меньше протезов, но более качественных! Вот суть моей идеи. И как я писал Виктору в теме про гильзы голени, на Отто Бокковском семинаре, на котором я безуспешно пытался собрать круглый стол на эту тему, и у меня появилась очередная мысль, навеянная словами Оливера Якоби (шефа московского ОБ). Оливер сетовал, что все протезы даются на 2 год, в т.ч. и с коленками Гениум, которые могли бы служить не только свои 5 гарантированных лет, но и гораздо дольше! И действительно, ведь, когда мы покупаем телевизор или автомобиль, у которых гарантия 1 год, то кто говорит, что через год их надо выкинуть и покупать новый? Никакому нормальному человеку это в голову не придет! А гос-во наше родное - оно, наверное, настолько богато, что готово раз в 2 года покапать новые Гениумы!!! Но, с другой стороны, ВСЕ комплектующие сертифицируются на 3 000 000 циклов, т.е. на 3 миллиона парных шагов (3 000 000 шагов х 1,5 метра = 4 500 км!), т.е. на любом протезе, теоретически, можно 5 раз пройти из Москвы до Питера! И тут у меня появилась мысль - а что если все протезы снабдить какими-нибудь хитрыми шагомерами, которые будут достаточно четко измерять количество сгибов коленного шарнира или как-то реагировать на ПОНОЦЕННУЮ работу стопы. И менять протезы ЦЕЛИКОМ можно будет после того, как пациент отшагал на них свои 4 500 км. А расходные материалы менять по мере их износа, но не чаще каких-то разумных сроков! И тогда мы реально сможем оценить РЕАЛЬНУЮ активность пациента, и именно этим реально активным пациентам мы сможем давать достойные их уровню активности протезы! И не пару лет, а до полного их износа! И это, как лакмусовая бумажка, проявит всех - и протезистов и производителей комплектующих! А за время гарантийного срока, который будет измеряться не временем, а количеством циклов нагружения, производители будут вынуждены БЕСПЛАТНО, т.е. за свой счет, заменять вышедшие по их вине комплектующие. А если выяснится, что узел был как-то сломан не по их вне, значит, пусть сам пациент и платит за ремонт! Ведь, опять по аналогии с авто, если вы купили новенький автомобиль, который на 1-2-3 летней гарантии и тут же разбили его в хлам о ближайшее дерево, вам же никто по гарантии его не заменит на новый, а ремонт будет из вашего же кошелька. Тут все также! Если выяснится, что косметическая калоша или что-то другое разрушается раньше, то их сроки службы надо несколько уменьшить или снабжать стопы дополнительными калошами. И мелкие ремонты государство легко сможет оплачивать. И тогда будет следующее: протезы начнут дольше служить, количество производимых в год протезов уменьшится, но цены на них можно будет поднять с ваших демпинговых 30 тысяч до моих реальных 200-300-400 (в зависимости от уровня ампутации и комплектации) тысяч, и протезисты вместо того, чтобы на потоке клепать всякую хрень, начнут неторопясь и аккуратно делать НОРМАЛЬНЫЕ штучные изделия!
Что скажете, господа?

Ответ для Михалыч:

что госпротезки (в лице директоров) прогибаются вдоль и поперек под плательщиком

Причины, как я уже писал, - очень уж это хлебное место. И что сверху прикажут, то директор и выполняет, стоя навытяжку по стойке смирно!

Армен барев ынкер!

Реально согласен, прогибаются. И нас.....ть им на качество и репутацию.

Ответ для Михалыч:

Михалыч:
Что скажете, господа?

Скажу, что не понимаю почему лечебно-тренировочный протез = шинно-кожанное/ГБМГ гумно? Мы делаем Л/Т протезы, только стоят они у нас не 30 Да, стопы и узлы на Л/Т ставим чаще простые, но простые<>гумно.
Гильзы - если голень классика, то литьевые, далее: похудел - подклеили/чехол добавили, похудел - подклеили/чехол добавили, клеить уже некуда - новый слепок - новая гильза.
Если голень с лайнером или бедро вакуум/лайнер - то стекляшка - примерка - если все ок - усиливаем стекляшку отдаем протез. Похудел до новой гильзы? - слепок - опять стекляшка - примерка - усиливаем стекляшку отдаем. И так пока культя не сформируется. Культя сформировалась - тогда литьевая гильза.
И за этот год, что человек ходит на ЛТ протезе он сам начинает понимать чего он хочет от протеза, а мы видим, что он сможет потянуть из типов протезов. И тип постоянного протеза становится уже гораздо более осознанным выбором со стороны пациента и гораздо более объективным назначением со стороны протезиста.
По поводу "1,5-2 месяца пациент делает упражнения для культи, мотается бинтами и силикон натягивает."
Это должно делаться в стационаре и в развитых странах используются послеоперационные многоразовые лайнеры. Если ты помнишь на семинаре у Метиза, Айрин(представительница компании Оссур) сказала, что к ним пациенты приходят с уже подготовленной культей, т.к. проблему атрофии у них решают еще на стадии стационара. Однако мы живем в РФ, наши реабилитационные мероприятия далеки от таких вещей как послеоперационные лайнеры. И пока проблема подготовки культи не будет решена уровне ЛПУ - лечебно-тренировочные протезы будут оставаться актуальными и я буду стоять на стороне их применения.

Ответ для Triruki:
Алексей, привет!

Мы делаем Л/Т протезы, только стоят они у нас не 30

Это уже теплее. Но.

Да, стопы и узлы на Л/Т ставим чаще простые,

Вот уже хуже. Потому что, напоминает анекдот про дурдом, который я тут периодически вспоминаю: психов толкают в пустой бассейн и приговаривают: "Вот научитесь плавать, тогда и воду нальем".Так же и у вас: "Научитесь ходить на простом, сделаем крутой". А что, нельзя сразу нормальную коленку ставить?!? И стопу в придачу? И сделать соответствующую цену? И будет все как у людей! А эволюция гильз - все очень даже логично. Хотя - нет. Не согласен! Почему бы не попробовать по другому:

Гильзы - если голень классика, то литьевые, далее: похудел - подклеили/чехол добавили, похудел - подклеили/чехол добавили, клеить уже некуда - новый слепок - новая гильза.

Почему сразу делать литьевые? Не легче ли сделать стекляшку, походили месяц-другой, в течение которых подклеили/новый чехол и потом - все как у вас - новый слепок и т.д. Литьевой - он же и дороже и хлопотнее. Т.е. почему не делать так же как вы делаете с бедрами? В бедрах у вас - все более чем логично!

Это должно делаться в стационаре

В каком? В условиях нашей страны, имеется ввиду. В больнице, где ножку ампутировали? А это не их проблема! Там профильные отделения - сосудистое, травма, гнойная хирургия и т.д. У них разговор короткий: "Температура ОК, состояние ОК, швы зажили и не текут? Свободен!" И выписывают пациента ... в никуда. Пациент сидит на попе несколько месяцев, потом приходит и с места в карьер - давайте, мол, мой ГОТОВЫЙ протез! ?!? Да, мне в больнице сказали, что через 3-6 месяцев идти и ПОЛУЧАТЬ протез. И никто им не говорит, что культю надо начинать формировать сразу после снятия швов, а не сидеть месяцами и ждать чего-то... Ну, а раз нету нас таких чудо "стационаров", которые будут готовить для нас пациентов на блюдечке с голубой каемочкой, то приходится самим и заниматься тем, чем занимаемся... Но, это про первичников. Тут все понятно - непаханная целина. И добавлю, с первичниками все очень сложно, особенно с травмами на производстве - куда их дальше трудоустраивать, как перепрофилировать и переучивать, за чей счет, что могут предложить бывшие работодатели и как последних стимулировать, чтобы взяли пострадавших на производстве обратно к себе же. Это тоже немалый пласт проблем - в специалиста вбухали кучу денег, а после травмы - все на смарку?! Не по-хозяйски... Его опыт и мозги - да на пользу. Словом - это все в комплексе решать надо, но, пока, некому... По, повторюсь, это одна сторона проблемы. Меня интересует ваше мнение про другое - кому и по каким критериям назначать супер крутизну, кому чего по-проще, а кому ну совсем простые протезы? И на какой срок или, как я предположил, на какое кол-во шагов? Что на это скажете?
Удачи.

Ответ для alexnder:
Барев, ахперь!

И нас....ть им на качество и репутацию.

А все почему? А потому что - МОНОПОЛИСТЫ!!! И чиновникам удобно иметь одно прикормленное производство, и кормиться из одной руки им же, чиновникам, спокойнее! А когда протезок в регионе много - тут-то и гимор, и неуправляемость, и непонятки всякие для чиновников... А оно им надо? Канэчно, НЕТ! Поэтому, да здравствует "естественная" монополия госпротезок в каждом отдельном регионе! И слава "конкурсам" для этих самых монополистов, которым, для создания видимости, подыгрывают такие же монополисты из соседних регионов. "Конкуренция", едрена вошь... Пациенты на местах - радуйтесь или ... вешайтесь! Или ищите входы сами - спасение утопающих, как водится, - дело рук самих утопающих!
Удачи.

Ответ для GuGu:

Мне как то в личной беседе один товарищ (заставший совок)рассказывал что в далекие времена и пациента и культю в постампутационный период готовили еще в больницах. И на предприятие пациент приходил с более менее подготовленной культей.

Подготовленной к чему? К силикону и к вакууму? Ой, сомневаюсь... Тогда подготовкой считалось отсутствие текущих швов и не более...

А сейчас все по другому, там еще швы толком не зажили а человек уже пришел с направлением.

И что вам мешает давать на прокат силиконовые чехлы? Пусть за счет самих пациентов. А потом эти чехлы стерилизовать и выдавать по-новой другим? И что мешает вам закупить партию спец. чехлов для формирования культей в постоперационный период? И вам - прибыль и пациентам - польза! Кто вам это может запретить? Вот ты - экономит! Рассчитай и предложи директору такой вот бизнес-проект! И будет всем польза!
Удачи.

Ответ для GuGu:

Откуда такой негатив к лечебно-тренировочным протезам? Его отпускная цена 30-36 тысяч

А вы сами попробуйте вот на этом ЛТП пойти, потом будете говорить, откуда и почему и зачем. Зачем тренировать себя на ноге капитана флинта, если надо сразу иметь возможность, ведь по сути потом просто тупо переучиваться приходится.
Меня поражают просто такие спецы , простите, не грублю, но не дай Бог самому испытать такое.

Ответ для alexnder:
Михалыч, alexndr
Говоря мне "А вы сами попробуйте вот на этом ЛТП пойти", вы настолько суровы что желаете мне пройти ампутацию? Не слишком грубо господа?
Все таки нужно держать себя в рамках вежливого общения.
Михалыч
Я уже не знаю как прямее сказать. Если бы вот у нас у каждого были по 300 тысяч, и далее мы бы расписывали что можно сделать за эти деньги (ты предложил свое, наши техники свое). Думаю как итог мы бы видели более или менее идентичные изделия (в зависимости от взглядов знаний полуфабрикатов и т.д.). А сейчас ситуация другая, ибо ты говоришь смотрите я за 300 создал конфетку, а вон смотрите госпопротезка, что за хрень они сделали за 30 тысяч. Самому не смешно?

Ответ для GuGu:

GuGu:
Самому не смешно?

я не протезист, но пациент. И ваши пассажи относительно "30 тысяч" меня ой как бесят. Вам тут пытаются вдолбить одну мысль - не пациент для вас а вы для него. Вы существуете не для того, чтоб протезы-деревяшки клепать а для реабилитации конкретного человека - сделать так чтобы он ходил а не мучился! Вы подсчитывали какой % из тех кого вы "осчастливили" продолжает ходить на этих "произведениях"? После стационара (за который вы ратуете) эти протезы в большинстве своём складываются в шкаф.
Такие как Михалыч дают людям не только возможность ходить, но и заниматься спортом без оглядки на боль и неудобства!

Ответ для GuGu:

вы настолько суровы что желаете мне пройти ампутацию? Не слишком грубо господа?

Тогда будьте добры, не раздавайте таких советов. Ампутанта, поймет только ампутант. Ну или тот, кто хочет понять. Например Михалыч, и многие другие профи...

Все таки нужно держать себя в рамках вежливого общения

В чем я нагрубил? вы вот ведете как раз себя не вежливо, предлагая уродовать себя каким то подобием за 30 тыров.

Еще раз говорю

простите, не грублю, но не дай Бог

Читали это?

Ответ для alexnder:
Выделите мне цитатой мое же сообщение где я хоть раз сказал что то вроде "ходите на том что дают". Вы как то коверкаете мои слова в свою же пользу, что не есть GOOD.
Моя мысль предельно проста - дают денег=мы делаем! Еще раз подчеркну - предприятие=исполнитель! Ну как я условный Trias за 25 тысяч смогу впихнуть в протез общей стоимостью 30 тысяч.
Неужели вы думаете что я лично не хочу видеть вместо тех же тяговых предплечий на веревочках, пациентов с микеланджело и прочими бибиониками?

Ответ для GuGu:
Да ладно! Именно вы и такие как вы "рождают" у государства уверенность в том, что протез за 30 тыров это реабилитация! Признайтесь себе в том, что вы работаете для зарабатывания денег, а пациенты продукт побочный и думать о них в период проведения "тендеров" на изготовление деревяшек за 30 000 руб вам не приходится! Если вы профессионал ответьте - возможно ли полноценно ходить на том, что вы делаете?

PS сложите стоимость всех изделий своих на которых пациенты не ходят и увидите, что сумма получится весьма внушительная, или у вас такой аналитики нет?

Ответ для Pups:
Знаете однажды зашел в кабинет уточнить один момент с техником. А там врач и техник пытаются успокоить пациента который машет тростью как мечом и кричит "суки суки". Потом когда его удалось успокоить оказалось что пациент пришел заказывать изделие, а ему вежливо отказали ибо позиции вконтракте все заняты. Ну неужели подобный случай позволяет мне судить о том что все пациенты неадекватны? Если вы где то, когда то столкнулись с хамством, неправомерным отказом в получении или еще какими то спорными вопросами, давайте обсуждать конкретные случаи.А обобщать не нужно.
Насчет деревяшки за 30 тысяч. Это откуда такая информация? ЛТП - модульный протез, но с использованием недорогих полуфабрикатов (те же несущие модули, втулки и т.д.)и гильзой с гомополимера. К слову деревянная приемная гильза - в своем роде уникальное произведение, ибо предполагает колоссальные временные затраты на ее производство, хотя это уже не по теме.
Насчет возможности ходить уже писал. Есть у нас пациент. Гильза - полиэтилен, примитивный узел ПУ-1 + стопа ППУ, да крепление уздечка с поясом. Так вот ходит он на нем вопреки всему уже очень давно. Работает прорабом. Вы скажете фантастика - но нет я видел его лично. На предложения сделать уже более современный протез, отвечает вежливым отказом, забирает новую стопу ППУ и идет дальше.
А стоимость изделий на которых пациенты не ходят, я к сожалению узнать не могу (это забота ЦСО). Но благодаря памяти прекрасно припоминаю фамилии людей, кто после ЛТП приходит за постоянным протезом голени. Тут уж от человека все зависит. Ну практика показывает что около 95 % приходят и заказывают уже более современное изделие.

Ответ для Pups:

это забота ЦСО

Центр социального обслуживания населения. Сегодня кстати привезли мне овощи, губернатор раздает раз в год, за что ему спасибо.

Причем тут протез и ЦСО? вы сударь не в теме вообще вижу.
Может ФСС? Или Департамент?

По поводу остального, да исполняйте дальше , дурите народ, кто ж не дает то. Вспоминаю себя 11 лет назад и протез ( фото выше) тупо дали и сказали, ничего лучще не бывает, научишься ходить дома. Инфы ноль, забрал с радостью, дома слезы..

Слава Богу сейчас есть инет, народ грамотней стал, надеюсь вам ответят вежливо, я в свое время не мог, не было информации. Удачи.

Ответ для alexnder:

Причем тут протез и ЦСО? вы сударь не в теме вообще вижу.
Может ФСС? Или Департамент?

В нашем случае ЦСО - центр социального обслуживания, непосредственный участник. Они обзванивают пациентов и спрашивают получено ли изделие, по выданным ими же направлению, имеются ли претензии и т.д.
Если бы их было 5 человек, наверное этим бы занимался я. А когда их больше 7000 - техники с кем то поддерживают общение.
Наше разговор не похож на диалог. К сожалению вы не пытаетесь услышать ничего или не хотите.
Со своей стороны добавлю - маленькие подвижки есть. В новом контракте ЛТП будет стоить 75 тысяч. Тут уже есть где разгуляться технику-протезисту.

По теме. Михалыч помнишь о сертификатах разговаривали. А сколько в нем сумма должна быть?